Konrad Sawicki: Jak to się stało, że Ojciec został bliskim współpracownikiem papieża Franciszka?
Antonio Spadaro SJ: Może to się wydawać dziwne, ale prawda jest taka, że on do mnie zwyczajnie zadzwonił. I to na moją komórkę! Ależ byłem zaskoczony. Nie wiedziałem, co powiedzieć i jak się do niego zwracać.
Po prostu zadzwonił i powiedział: Dzień dobry, tu papież Franciszek?
Dokładnie tak. To było dość śmieszne, bo miałem tego dnia wygłosić prelekcję w pewnym seminarium o godzinie 19.00, a telefon zadzwonił o 18.55. I to z jakiegoś nieznanego numeru. Chwilę więc zastanawiałem się, czy w ogóle odebrać, bo jednak spieszyłem się. W końcu zdecydowałem się odebrać i zamierzałem poprosić dzwoniącą osobę, żeby odezwała się później. Wtedy właśnie usłyszałem: „Dzień dobry, tu papież Franciszek”.
Jak Ojciec odpowiedział?
Po chwili zaskoczenia w stylu: „O, mój Boże!” odpowiedziałem chyba trochę z niedowierzaniem: „Jego Świątobliwość?”. Następnie zapytałem, jak mam się do Ojca Świętego zwracać. A on odpowiedział: „Tym się w ogóle nie przejmuj”. I zaczęliśmy swobodnie rozmawiać. Podczas tej konwersacji poprosiłem go o audiencję, ale oficjalnie, jako dla redaktora naczelnego „La Civiltà Cattolica”.
Czytaj także:
Roberto Benigni: Franciszek zadzwonił do mnie o 8 rano. Niestety, jeszcze spałem…
Co tak naprawdę nie jest niczym nadzwyczajnym, ponieważ ze względu na silne relacje naszego pisma z Watykanem spotkania redaktora naczelnego z nowym papieżem są już tradycją. Franciszek zgodził się na tę audiencję. Doszło do niej kilka tygodni później i wtedy poprosiłem go o zgodę na udzielenie mi wywiadu. Na to też się zgodził. W efekcie spędziliśmy wspólnie trzy długie popołudnia. To była nasza pierwsza długa i poważna rozmowa. Tak to się właśnie zaczęło.
A teraz jak często się spotykacie?
Nieregularnie. Raczej od czasu do czasu. Nie trzeba mnie traktować jako kogoś wyjątkowego. Papież spotyka się naprawdę z wieloma ludźmi z całego świata. Dzięki temu jest świetnie poinformowany. Zwykle towarzyszę papieżowi w jego podróżach, byłem też z jego nominacji uczestnikiem dwóch synodów poświęconych rodzinie.
Rozumiem, niemniej jest Ojciec bliżej Franciszka niż większość ludzi na świecie. Stąd może na przykład znać odpowiedź na takie pytanie: Czy papież posiada swój własny telefon komórkowy?
Nie. Nie ma ani komputera, ani telefonu. W Domu św. Marty korzysta z tradycyjnego telefonu stacjonarnego lub czasem z telefonu osobistego sekretarza.
Pytam o to dlatego, że Franciszek ewidentnie nie stroni od zdjęć robionych telefonami, od tak zwanych selfie.
To prawda, ale nie wynika to z osobistego zaznajomienia ze smartfonem. Byłem nawet obecny przy sytuacji, w której ktoś po raz pierwszy poprosił go o takie wspólne zdjęcie i próbował się do niego ustawić. Franciszek wyglądał na zaskoczonego. Na jego twarzy pojawiła się mina, mówiąca: „Co ty robisz? Nie rozumiem, o co ci chodzi”. Ale po chwili zrozumiał, jego twarz się rozpromieniła i pozwolił na zdjęcie. Od tego czasu dość chętnie zgadza się na selfie z młodymi.
Ale właściwie dlaczego? Tylko po to, by dać młodym trochę frajdy?
Nie. Powód jest głębszy. Jeśli robisz zwykłe zdjęcie, fotografowany obiekt jest całkowicie odseparowany od fotografa. Natomiast w przypadku selfie fotograf staje się jednocześnie podmiotem zdjęcia, jesteście na nim razem, po tej samej stronie, a wspomniana separacja znika.
Nie ma to więc nic wspólnego z modą. Wynika raczej z jego głębokiej wrażliwości duszpasterskiej. Franciszek nie zna się na technologii, sam siebie określił technologicznym dinozaurem. Ale świetnie rozumie logikę internetu i sieci społecznościowych.
Proszę Ojca, dlaczego papież, mówiąc do młodych, wspomina często o osobach starszych?
Wynika to z jego wizji Kościoła, która jest globalna. On zwyczajnie nie lubi kategoryzować ludzi. Młodzi potrzebują nadziei na przyszłość, natomiast starsi potrzebują opieki i bywają marginalizowani. Aby społeczeństwo było zdrowe, konieczne jest utrzymanie starszych osób w centrum zainteresowania pozostałych. Ponieważ społeczeństwo potrzebuje zarówno energii młodych, jak i mądrości starych.
Czytaj także:
Papież zadzwonił do ofiary molestowania. “Telefon Franciszka przywrócił mi wiarę i nadzieję”
Franciszek widzi przyszłość i przeszłość łącznie. Stąd w naturalny sposób młodym mówi o starych. Nie próbuje budować odrębnej ideologii dedykowanej wyłącznie młodzieży. Mówi do nich zawsze w kontekście całego społeczeństwa, ponieważ tak właśnie wygląda ich życie – w kontekście całego społeczeństwa, ze starszymi osobami tuż obok nich.
Młodzi, którzy przyjeżdżają z całego świata do Krakowa, by spotkać się z papieżem, często są w trakcie poszukiwania tożsamości. Myśli Ojciec, że otrzymają od Franciszka jakieś wskazówki w tym względzie?
Franciszek nie mówi i raczej nie będzie mówił o tożsamości jako o czymś, co odróżnia nas od innych. Wręcz przeciwnie. Dla niego tożsamość jest czymś, co buduje się na podstawie relacji z innymi. Czymś, co podkreśla proces uczestniczenia, brania w czymś udziału. Stąd tożsamość bierze się na przykład z poczucia bycia członkiem rodziny, społeczeństwa, narodu czy religii.
Papież nie skupia się na różnicach, raczej szuka mostów, elementów wspólnych. Poza tym na poziomie religijnym używa znaków, które tę tożsamość mogą wzmocnić.
Na przykład jakich?
Obmywanie nóg podczas liturgii Wielkiego Czwartku. Na celebrację wybiera miejsca szczególne: więzienie, ośrodek dla uchodźców itp. Obmywa tam osobiście stopy bardzo różnym ludziom: kobietom i mężczyznom, skazańcom, także muzułmanom. Warto na to spojrzeć jako na znak, który odwołuje się do faktycznej tożsamości Europy.
Czytaj także:
Narkomani, prostytutki, byli księża… Najbardziej zaskakujące papieskie „piątki miłosierdzia”
Dla Franciszka chrześcijańskimi korzeniami Europy nie są jakieś abstrakcyjne wartości, których trzeba bronić przed wrogami. Tymi korzeniami jest dokładnie to, co zrobił Jezus: służył i obmył stopy. To właśnie są prawdziwe korzenie Europy.
To jest wizja europejskiego chrześcijaństwa, która bez wątpienia będzie także dla nas, Polaków, wyzwaniem. Tak samo jak Franciszkowe odchodzenie od utartych schematów, w których Kościół zawsze miał jasną odpowiedź na dosłownie każde pytanie. Czy papież nie boi się, że – jak to niektórzy ujmują – wprowadza zbyt wiele zamieszania?
Myślę, że dla niego od samych odpowiedzi ważniejsze są pytania. Naturalnie odpowiedzi są ważne, ale dla Franciszka dobrą odpowiedzią nie jest jakaś myśl, idea, czy nauka. Jest nią sam Jezus jako osoba i tworzenie z nim relacji.
Papieżowi bardziej zależy na prowadzeniu ludzi do tej relacji niż na udzielaniu odpowiedzi na każde pytanie. Poza tym on bardzo dobrze wie, że odpowiedź, która wydaje się właściwa dla jednego, wcale nie musi być idealna dla drugiego.
Niektórzy nazwaliby to relatywizmem.
I to jest ogromny błąd! Zresztą sam Franciszek też to tłumaczył. W jednym z upublicznionych listów pisał o tym, że istnieje coś takiego jak dobry relatywizm. W tym sensie, że Bóg utrzymuje relację bezpośrednio z tobą, a przecież każda z tych relacji jest inna.
To, co tobie wydaje się ogromnym krokiem do przodu, dla kogoś innego może się okazać krokiem zupełnie zwyczajnym. Inaczej mówiąc, odpowiedzią – i to tą najważniejszą odpowiedzią – jest Ewangelia, która się nie zmienia. Natomiast odpowiedzi na szczegółowe problemy, mogą być różne.
Spodziewa się Ojciec czegoś szczególnego po Światowych Dniach Młodzieży w Polsce?
Odbywają się w Europie, a Europa jest obecnie w specyficznej sytuacji. Mamy poważne napięcia, mamy też kryzys wartości. Natomiast Polska na tym tle wydaje się sercem Europy. Z wielką historią, dumna, musiała wiele wycierpieć i walczyć o wolność. Jest więc w tym coś interesującego, gdy porównamy taką Polskę z resztą kontynentu. Poza tym specyfika, smak każdych Światowych Dni Młodzieży nadawany jest im zawsze przez młodych uczestników oraz ich relację z papieżem. Zatem bądźmy gotowi na niespodzianki!
Czytaj także:
Pralnia papieża Franciszka już służy ubogim
Rozmowa została przeprowadzona w Warszawie przed Światowymi Dniami Młodzieży 2016 w Krakowie.
O. Antonio Spadaro – jezuita, doktor teologii oraz specjalista w zakresie środków społecznego przekazu. Dziennikarz, redaktor naczelny pisma „La Civiltà Cattolica”.
Dziś świętujemy...