Katarzyna Grochola: Jesteśmy po to, żeby się nauczyć kochać [wywiad do oglądania i czytania]

Iwona Sitnik-Kornecka: Kobiety w Polsce raczej nie wierzą w siebie. W każdym razie, mam wrażenie, dużo mniej niż inne kobiety. Skąd się to bierze?

Katarzyna Grochola*: Jak słyszę: „Kobiety w Polsce” albo „Mężczyźni w Polsce”, albo w ogóle „Kobiety i mężczyźni” to prawdę powiedziawszy, w ogóle nie wierzę już w takie zdanie. Ponieważ kobiety są różne, mężczyźni są różni, ludzie są różni. Jedna kobieta wierzy, druga nie wierzy. Myślę raczej, że następuje dużo bardziej przykry dla nas, kobiet proces. To znaczy, że mężczyźni przestają w siebie wierzyć…

Kobiety robią się coraz mocniejsze, więc mężczyźni się trochę gubią w swoich rolach?

Czy leżący obok kamień osłabia drzewo? Kamień jest kamieniem. Drzewo jest drzewem. Kobieta jest kobietą. Mężczyzna jest mężczyzną.

I to się nie zmienia, niezależnie od tego, co myślimy, czego chcemy?

Nie, to się trochę zmienia. Dlatego, że za dużo jest między nami… jakby nienawiści. Każdy chce mieć rację, każdy chce postawić na swoim. A życie nie na tym polega.

Czytaj także:
Rak to czas próby. Wywiad z Barbarą i Jerzym Stuhrami

Życie to miłość

A na czym?

Już jestem dorosła, więc wiem. Na tym, żeby się kochać wzajemnie. Kochać w sensie biblijnym, nie chodzi o to, żeby wskakiwać do łóżka byle komu. Tylko naprawdę kochać… Jesteśmy po to, by się nauczyć kochać.

To jest trudne?

Myślę, że niełatwe.

Żeby się tak kochać bezwarunkowo, wspierać, akceptować…

Nie. Bezwarunkowo nas kochają tylko rodzice. A potem ta miłość jednak jest ograniczona jakimiś warunkami. Jeżeli kochamy kogoś, kto na nas pluje, dręczy nas, bije albo chleje nocami i dniami, to umówmy się: to nie wygląda na miłość. Bo to jest uczucie skierowane do człowieka…

Ale wtedy co jest miłością? Pozostanie z człowiekiem, który nas tak traktuje czy jednak odejście i zawalczenie o siebie?

Nie, taka mądra to ja nie jestem. Myślę, że jeśli kochamy drugiego człowieka, to nie pozwalamy mu na upadek. Gdzieś go tam łapiemy po drodze. Jeżeli jednak jesteśmy ściągani w dół, to kurczę, warto odpuścić. Chyba, ten ciężar…

Nie mając wyrzutów sumienia?

Mój kolega kiedyś powiedział mi: „Chodź ze mną w góry, bo mi się zabił partner od liny”.

No i?

Zapisałam się do klubu wysokogórskiego. I chodziłam po górach, tak jak każdy cepr.

Lubi Pani po nich chodzić?

Jacha. (uśmiech)

Ale jak idzie Pani w te góry to patrzy Pani bardziej w góry, czy bardziej w niebo i chmury?

Kiedyś w zimie spędziłam noc w połowie Kasprowego, co zresztą opisałam. Z przyjaciółką postanowiłyśmy wjechać na szczyt, a potem się zatrzymać w betlejemce. Wjechałyśmy ostatnią kolejką, godzina 16. 10, słońce pięknie oświetla Świnicę i nic poza tym, mleko pod spodem. Ktoś nam powiedział, że już kolejka nas nie zwiezie na dół i jak pójdziemy prosto, a potem w lewo to trafimy do „Betlejemki”. Mówienie dwóm siedemnastoletnim dziewczynom w nocy, w zimie, że mają Kasprowym sobie iść prosto, a potem w lewo jest głęboką nieodpowiedzialnością. Doszłyśmy do wyciągu na Hali Goryczkowej, no a potem okazało się, że nie ma nic. Przypomniałam sobie wszystkie (ponieważ czytałam Zaruskiego i Wawrzyńca) opowieści o siostrach Skotnickich i innych, którzy spadli w okolicach Tatr. Siadłyśmy w śniegu i przesiedziałyśmy noc, śpiewając świńskie piosenki, jedząc chleb z cukrem, żeby nie zasnąć.

I próbując sobie poradzić ze strachem?

O trzeciej czy o czwartej w nocy okazało się, że jesteśmy dwieście metrów pod schroniskiem, które było już nieoświetlone. To była jedna z bardziej upojnych nocy w moim życiu.

Czyli nie strach, tylko piękno?

Gwiazdy w Tatrach naprawdę dotykają ziemi.

Żeby tak w życiu dotykały ziemi…

Jak dobrze będziemy patrzeć to się okaże, że prawie każdej nocy tak się dzieje. Nie w mieście, trzeba wyjechać poza miasto.

Czytaj także:
PS Kocham Cię!… Dlaczego warto pisać listy miłosne?

Wiara to także wolna wola

Wierzy Pani w przeznaczenie?

Zawsze odpowiadam: wierzę w Boga.

Także w to, czego On dla nas chce czy raczej w wolną wolę i to, czego my chcemy?

On nam dał wolną wolę, jeżeli już wierzymy. Ale (uśmiech), że zacytuję Grocholę z książki: prekognicja Boga nie determinuje ludzkich czynów.

Chociaż czasami tak myślimy.

Chociaż czasami tak myślimy.

Bo tak jest łatwiej? Czy się boimy?

Nie chcemy brać odpowiedzialności za swoje czyny, za swoje życie, za swoje wybory, za to, co robimy, kim jesteśmy, co nas spotyka. Mówimy „O Jezu, ale pech” albo „Ty to masz szczęście”. A to nie jest ani szczęście ani pech, tylko nasz wybór.

A co jest dla Pani szczęściem?

Miłość. Radość. Harmonia. Przyjaciele. Rodzina. Moje psy. Dzisiejsza koza, która mnie nie pokopała (śmiech). Wczoraj mi gorzej szło dojenie, więc mogła.

A książki?

To jest moja pasja, moje książki (śmiech). Chociaż cudze także.

O Pani książki pytam, bo faktycznie mówi Pani w wywiadach, że właściwie zawsze wiedziała, że będzie pisała wcześniej czy później.

I zawsze pisałam. Niezależnie od tego, co robiłam, więc mam takie wrażenie, że jak człowiek wie, co chce robić to to robi niezależnie od okoliczności. Przecież musiałam zarabiać na życie myjąc kible w Anglii albo myjąc okna, albo przepisując prace magisterskie, a potem robiąc wywiady, i tak dalej i tak dalej. Prawda, pisałam w kilku tygodnikach, dwutygodnikach, ale pisałam również opowiadania i pisałam powieści. To może Pan Bóg tak patrzy i myśli sobie: „O Grochola, dwadzieścia lat już tak próbujesz udowodnić, że piszesz, to Ci wydam książkę…”.

Swoją drogą, jak wracamy do Pana Boga, gdyby go Pani spotkała, to co by mu Pani powiedziała?

Dziękuję (śmiech), powiedziałabym dziękuję.

A po czym by go Pani poznała?

Absolutnie po wszystkim. Nie pomylę się.

Ale to jest tak, że zawsze myślała Pani, że to jest to, co chce Pani powiedzieć: „Dziękuję”? Czy jak człowiek jest młodszy to zawsze prosi?

Nie. Nigdy nikt nie zadawał mi takiego pytania.

Chodzi mi o to, że jak człowiek jest młodszy to zawsze się wydaje, że prosi, że chce być szczęśliwy i jeszcze to, to i to.

Jest napisane: „Proście, a będzie wam dane. Pukajcie, a będzie wam otworzone”. Więc ok, prośmy, pukajmy i podziękujmy.

To zawsze było dla Pani takie jasne? Słyszałam, że Pani ochrzciła się późno?

Miałam dwadzieścia jeden lat, więc stosunkowo niedawno.

Za to świadoma decyzja.

Myślę, że to się mieści w zupełnie innym planie, niż ten, na którym rozmawiamy, albo ten o którym myślimy, że jest, albo ten, który podejrzewamy, że go nie ma. Że to jest rzeczywistość, która będzie taka, gdyby ktoś przetarł brudną szybę, przez którą teraz patrzymy. Mam takie nieodparte wrażenie, w związku z tym, wszystko będzie klarowne, prawe, słuszne i wszystko będzie na swoim miejscu. Bardzo możliwe, że już jest, tylko tego nie widzimy.

Wystarczy słuchać i wystarczy patrzeć.

Wystarczy wierzyć i wystarczy kochać.

Czytaj także:
Lady Gaga z różańcem w dłoniach: tak wygląda moja walka o zdrowie

Kobiety w książkach Katarzyny Grocholi

W jakiej mierze kobiety, które Pani opisuje są Panią?

W każdej.

Judyta pewnie więcej albo mniej?

Judyta dużo więcej oczywiście, bo Judycie pożyczyłam swój zawód, doświadczenia z odpowiadania na listy, swoje psy, koty, kurczaki rozsypane w pociągu, swoich przyjaciół, których miałam za płotem, córkę (śmiech), niesforną wtedy. Judyta jest najbardziej, może w dziesięciu procentach mną, chociaż ja jestem w stu procentach Judytą czy odwrotnie. Ale powtarzam to zawsze. Jestem pisarką. To jest moja osiemnasta książka. Muszę być tym, o kim piszę. Muszę być oprawcą, jeżeli dręczę żonę i muszę być zamarzającym psem, jeżeli szukam domu. Muszę być ośmioletnim chłopcem, który wchodzi w morze, i graczem, i psychologiem…

I pisarką kryminałów?

I pisarką kryminałów, która w tej książce różni się zasadniczo ode mnie.

W „Przeznaczonych” pisze pani o różnych uzależnieniach. Jest alkoholizm, hazard…

Miłość, romans…

I złudzenia. Które z tych uzależnień jest najtrudniejsze?

Moim zdaniem, najtrudniejsze jest to uzależnienie, które wszystkich nas dotyczy w mniejszym lub w większym stopniu, uzależnienie od fikcji. Nie zawsze odróżniamy rzeczywistość od fikcji. I nie chodzi tylko o komputery, hejty, lajki i te wszystkie bzdury, które jak nam się wydaje, są prawdziwym światem. Ale nie spotykamy się z drugim człowiekiem, tylko z naszym wyobrażeniem o nim, nie widzimy tego, co jest poza słowem, a nawet poza czynem. Nakładamy własne kalki. I o tym jest ta książka. A także o Polsce, miłości, o Bogu, o nienawiści…

I o poszukiwaniu siebie?

O tak, bardzo. Myśl, że udało mi się uchwycić to, co chciałam. To jest książka, przy której straciłam mnóstwo czasu przesiadując w kasynie. Miałam ponad pięć tysięcy stron notatek, kilkanaście godzin filmów, które musiałam obejrzeć, rozmów z bardzo różnymi ludźmi, którzy dzielili się kawałkiem życia. Nie wszystko znalazło się oczywiście w książce. Musiałabym mieć dwa tysiące pięćset stron i zamordowałabym swoich kochanych czytelników. Ale jest ok, przecież jestem pisarką (śmiech).

Zawsze można historię wykorzystać albo opowiedzieć dalej. Czy gdy siedziała pani w kasynie, nie ciągnęło Panią do gry?

Oczywiście, że grałam, wiem wszystko o grze i o kasynie, czyli o życiu tak naprawdę, bo w mojej książce kasyno jest tylko przenośnią życia. Chcemy wszyscy bardziej mieć, niż bardziej być.

Teoretycznie wszyscy wiemy, że ma być odwrotnie, ale…

Nie, nie ma być odwrotnie, dlatego też szanujmy siebie, własną pracę, a w związku z tym pieniądze, które nam pozawalają mieć dom, mieszkanie, samochód, psa, kota i jedzenie dla dzieci, pomoc dla rodziców. Bardzo lubię chińskie przysłowia, jedno mi bardzo zapadło w pamięć. „Za pieniądze można mieć lekarstwa, ale nie zdrowie. Można mieć seks, ale nie miłość. Można mieć stanowisko, ale nie poważanie. Można mieć budynek, ale nie dom. Można mieć zegarek, ale nie czas. I dopóki bogactwo zostawia na człowieku taki ślad, jak cień bambusa na piasku, to jest w porządku. Natomiast, jeżeli staje się celem samym w sobie – jesteśmy zgubieni”.

To jest taka rzecz, którą trzeba zrozumieć w życiu. Pewnie każdy sam musi do tego dojść albo nie musi, to w zależności, czego szuka. Czy lepiej to rozumiemy z wiekiem? Czy jest to kwestia naszego podejścia do życia?

Ja nie mam pojęcia, co mają inni ludzie. Ja w ogóle coraz bardziej wiem, że nic nie wiem i to mi się bardzo podoba. Nie wiem, co mają ludzie, myślę że jestem coraz bardziej skłonna nie oceniać. Nie oceniać zarówno siebie, jak i innych. W związku z tym myślę sobie: człowieku tak masz. Np. jakiś przystojny siedemdziesięciolatek kupujący sobie świeże Porsche Cabrio i już nie myślę, że sobie przedłuża własne ego, tylko że może właśnie spełnia marzenia na dojrzałość.

Czemu nie? (śmiech).

Może to było dla niego rzeczywiście jakieś spełnienie. Jednak jako młoda dziewczyna, widząc takiego staruszka trzydziestopięcioletniego myślałam sobie: O, Boże…

Tak, też kiedyś myślałam, że tyle, ile teraz mam lat to…

Myślę, że teraz łagodnie podchodzę do rzeczywistości i po prostu tak jest, jak jest. Ponieważ nie oglądam telewizji i nie słucham dzienników, żyję w spokojnym, dobrym świecie. Stoję u stóp Giewontu, bardzo ma długie stopy, trochę przerażająca góra, prawda?

Ale piękna.

Wczoraj zapytałam cudowną, zaprzyjaźnioną góralkę, jakie to góry? Na co ona spojrzała na mnie i powiedziała: „Jak to jakie? No, Tatry!”. Myślałam, że po kolei wymieni szczyty.

Możliwe, że jak człowiek się rodzi tu i patrzy na te szczyty codziennie, to stają się normalnością.

Dobrze, a jakie tak naprawdę znaczenie ma nazwa? Że ja mam na imię Katarzyna, równie dobrze, mogłabym się nazywać Innocenta albo Anabel. Byłabym tą samą osobą.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję .

Czytaj także:

* Katarzyna Grochola – jedna z najpopularniejszych polskich pisarek. Sprzedała prawie 4 miliony książek. Dwie części cyklu o Judycie („Nigdy w życiu”, „Serce na temblaku”, „Ja wam pokażę”, „A nie mówiłam”) zostały przeniesione na ekran. Najnowsza powieść „Przeznaczeni” ukazała się w 2016 roku.