O tym, dlaczego jedni – ryzykując własne życie – ratowali Żydów podczas II wojny światowej, gdy inni wydawali ich na śmierć. A także o tym, czy wspinaczom na K2 towarzyszy odwaga czy raczej brawura oraz o pokoleniu Kolumbów i słynnym eksperymencie prof. Zimbardo – z Teresą Kotlarczyk, reżyserem, absolwentką psychologii UJ i Wydziału Radia i Telewizji Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach rozmawia Małgorzata Bilska.
Małgorzata Bilska: Pracując nad filmem „Prymas. Trzy lata z tysiąca” analizowałaś postać głównego bohatera. Prymas Stefan Wyszyński nie poszedł na kompromis z władzą komunistyczną, za co zapłacił więzieniem. Są jakieś cechy charakteru, które Cię w nim szczególnie zafascynowały?
Teresa Kotlarczyk: Wyszyński był człowiekiem, który próbował dotknąć w sobie świętości. Myślę, że nie szukał w głowie, a w sercu. Dlatego na początku filmu jest prawie że kostyczny, z zimnym okiem, wymagający wobec siebie i ludzi. W trakcie następuje proces „tajania”. Jego oczy stają się pełne miłości, łagodne, delikatne. On sam łagodniejszy i delikatniejszy dla ludzi. W jego najbliższym otoczeniu, w więzieniu, było dwoje zdrajców – ksiądz i zakonnica. W ostatniej scenie pożegnania, gdy mówi do nich „Nie zapomnijcie o mnie”, patrzy na nich z miłością.
Dlaczego jedni ratowali Żydów, a inni ich wydawali?
Podczas prześladowań, kryzysów, konfliktów, jesteśmy zmuszani do dramatycznych wyborów. Podziwiamy odwagę opozycjonistów stawiających opór władzy za PRL-u. Dzisiaj nieoczekiwanie wraca debata na temat postaw Polaków w czasie II wojny światowej. Czemu jedni ratowali Żydów, ryzykując własnym życiem, inni byli obojętni lub wręcz wydawali ich na śmierć, okradali? Dręczy mnie…
Czym ci ludzie się różnią, tak?
Co sprawia, że wybierają tak, a nie inaczej. Na ile okoliczności są zdolne wyzwolić w człowieku pokłady heroizmu i dobra, a w jakiej mierze jest to splot elementów osobowości, z których nie do końca zdajemy sobie sprawę.
Myślę, że to jest coś we wnętrzu człowieka, jakiś jego dekalog, sumienie. Mocno zakodowany wzorzec dobroci, odwagi. W tych samych okolicznościach jeden człowiek zachowa się odważnie, drugi tchórzliwie. Nie możemy mówić, że okoliczności tak zdecydowały. To jest coś, co wyznacza ich drogę w świecie duchowym. Ktoś idzie i pomaga, za cenę życia. Drugi podejmuje decyzję kompletnie inną, bo u niego najsilniejszy jest lęk. Własna wygoda i bezpieczeństwo. Ja bym szukała gdzieś w człowieku. Oczywiście, są też sytuacje, gdzie działa imperatyw – widzimy tonące dziecko i skaczemy. Nie zastanawiamy się, czy nam coś zagraża, czy nie, działamy impulsywnie, emocjonalnie. Ale są sytuacje, gdzie mamy czas na podjęcie decyzji. I podejmujemy taką, która chroni nasze dobro. A nie podejmujemy niewygodnych, heroicznych decyzji. W stanie wojennym czy w trakcie wojny większość zachowywała się tchórzliwie. Mówimy o mocnym, ważnym, wielkim słowie „bohaterstwo”, bo ono jest deficytowe. W trudnej, ryzykownej sytuacji 90 proc. ludzi zachowa się lękliwie. Nie są w stanie zadziałać odważnie, gdyż nie mają „warunków wewnętrznych”. A te 10 proc. pójdzie na chłód, niewygodę, walkę ze sobą i niepewność.
To jest jak chodzenie po górach. Większość chodzi po pagórkach, a niewielka liczba jedzie na K2. Jest to dla mnie pewien rodzaj bohaterstwa, dlatego, że oni muszą pokonać w sobie lęk, samotność, głód, zimno… Swoje słabości. Inni się na to nie decydują.
Czytaj także:
Prymas Wyszyński. 5 powodów, dla których powinien zostać błogosławionym
Odwaga czy brawura? Urubko na K2
Ostatnio odwagą wykazał się Adam Bielecki. Wiele osób miało do niego pretensje o to, jak się zachował na Broad Peak. Zszedł ze szczytu, podczas gdy Tomasz Kowalski i Maciej Berbeka zostali tam na zawsze. Bez wahania ratował za to życie Elizabeth Revol.
Bardzo łatwo ferujemy wyroki, oceniamy, piętnujemy. Bieleckiego wtedy najbardziej atakowali ci, którzy chodzą po pagórkach. To, że on ratował swoje życie, jest złe? Większość ludzi tak postępuje.
W warunkach ekstremalnych decyzje podejmuje się inaczej.
Jest impuls przetrwania. Poza tym to było bardzo wysoko, jest niedotlenienie, zimno, chłodno. Nie wiesz, co robią koledzy za tobą, a ich było dwóch. Mógł liczyć na to, że oni sobie poradzą. Naprawdę nie byliśmy w tej sytuacji, więc nie możemy ich oceniać.
Może Bielecki chciał coś udowodnić? Dostał drugą szansę.
Tak. To jest fajne, jeśli ją dostajesz. Każdy z nas kiedyś podjął błędną decyzję, źle kalkulował. A potem tego żałował. Mamy serce i pragnienie bycia odważnym człowiekiem. Dzięki drugiej szansie możemy odzyskać godność, dobre myślenie o sobie. Świetnie, że Bieleckiemu się udało.
Odwaga bywa o krok od brawury. Myślę o zachowaniu Denisa Urubko na K2…
Myślę, że to niecierpliwość i złość popchnęły go do samotnego zdobywania szczytu. Wbrew kolegom, wbrew grupie – to nie jest chyba fajne. Musiał jednak wrócić – nie dał rady.
Żeby we właściwej chwili podjąć najlepszą decyzję, trzeba mieć silny charakter. On się kształtuje na co dzień, w zderzeniu z przeciwnościami.
Ależ oczywiście, że tak. Mówi się, że im więcej człowiek przeżyje, tym jest silniejszy. Jeśli nie spotkał się z żadnymi przeciwnościami, nie wiem kim jest.
Czytaj także:
Adam Bielecki, himalaista. Co w nim zmieniło spotkanie ze śmiercią?
Pokolenie Kolumbów i eksperyment prof. Zimbardo
O tzw. pokoleniu Kolumbów, które walką w Powstaniu Warszawskim zapisało kartę bohaterstwa, przed wojną mówiło się niezbyt pochlebnie. Dorośli na nich narzekali. Jacy są młodzi ludzie, z którymi pracujesz na planie?
Bardzo szanuję młodych ludzi, którzy przychodzą do nas na plan. Oni po pierwsze mają pasję. Potrafią reagować na moje uwagi. Myślą nad rozwojem postaci, tworzą bohatera itd. Mają natomiast słabą pamięć. I to jest zauważalne. Przychodzą starsi ludzie, którzy mają wyćwiczoną pamięć, bo kiedyś na pamięć uczyliśmy się wszystkiego. Nie mogę generalizować, ale 80 proc. młodych jest w stanie zapamiętać 3 zdania. Potem mają problem.
To pokazuje, jak okoliczności wpływają na funkcjonowanie pokolenia. Pamiętasz badania Philipa Zimbardo, który w ramach eksperymentu podzielił grupę studentów na więźniów i strażników, umieszczając ich w zaimprowizowanym więzieniu? Zwyczajni chłopcy szybko weszli w rolę oprawców. Eksperyment miał trwać 2 tygodnie, przerwano go po 6 dniach. Badacz wykazał, jak wielki wpływ na nasze zachowanie ma otoczenie zewnętrzne. Czemu niektórzy nie ulegają wpływom?
Bo są silniejsi. Zahartowani. Mają silniejszą osobowość. I wyższą samoocenę. To są te cechy, które pozwalają im zachować indywidualność. Kilka osób wyszło z tego eksperymentu. Zobaczyli, co się dzieje i powiedzieli „nie”. To nie tak, że wszyscy się temu poddali. Odpowiem truizmem. W człowieku jest dobro i zło. Teraz jestem po stronie ciemności (będę mówić metafizycznie). Czyli w tym momencie daję energię swojej ciemnej stronie. Wyzwalają się we mnie złe instynkty. Mogę sobie bezkarnie pozwolić na to, żeby być zły. Mogę krzyczeć, pluć na drugą osobę. Mówię o strażnikach. Gdyby się znaleźli po drugiej stronie, byliby podporządkowani, pokorni, dlatego, że byliby zależni. Zauważyłam, że większość ludzi, zwłaszcza słabych, lubi się podporządkować. Wolą, jak ktoś za nich decyduje. Nie muszą podejmować trudnych decyzji, są prowadzeni.
Kluczem jest to, kto – i jak – nimi rządzi?
Marquez napisał w „Jesieni patriarchy”: Będziesz dobrym królem, jeżeli ludzie, którzy ci służą, będą nieść tyle worków, ile uniosą na plecach. Przegrasz, jeżeli dasz im na plecy o jeden worek za dużo i nie będą mogli się podnieść. Wtedy ludzie się zbuntują.
Czytaj także:
Dlaczego dobrzy ludzie czynią zło?
Dziś świętujemy...