Z abp. Grzegorzem Rysiem, metropolitą łódzkim i autorem m.in. „Skandalu miłosierdzia”, rozmawia Małgorzata Bilska.
Małgorzata Bilska: Rabin Jonathan Sachs w książce „Not in God’s Name: Confronting Religious Violence” wymienia 3 stanowiska dotyczące związku między przemocą i religią. Pierwsze zakłada, że religia jako taka jest źródłem przemocy. Drugie: religie nie są źródłem przemocy, uczą miłości, przebaczania itd., ale liderzy wykorzystują czasem religie do swoich celów. Trzecie: tak, religia jest źródłem przemocy, ale „ich religia”, nie ta „nasza”. Sachs nie zgadza się z żadną z tych koncepcji. Jak ksiądz arcybiskup widzi związki między przemocą i religią?
Abp Grzegorz Ryś*: Zgadzam się z tym, że żadna z tych koncepcji nie jest prawdziwa. To jest chyba tak, że łatwiej jest stawiać pytania niż tezy w tej kwestii. Pytanie jednak jest intrygujące: Dlaczego w Biblii pierwszy akt przemocy jest związany z kultem? Zabicie Abla przez Kaina.
Ten fragment Biblii (zawarty w pierwszych jedenastu rozdziałach Księgi Rodzaju) jest historią etiologiczną – mówi o każdym czasie, o każdym miejscu. Dziś widzimy, że wbrew proroctwom, jakie rozmaici socjologowie i inni uczeni wygłaszali, że religia już się przeżyła, mamy jakąś eksplozję religii w świecie. I chyba, trochę na zasadzie wahadła, po łatwym zakwestionowaniu religii mamy dziś niejednokrotnie religię w formie radykalnej. Jak ktoś chce, może powiedzieć – fundamentalistycznej, w której człowiek nie cofa się przed przemocą. Ale to nie wynika z samej religii, tylko z tego, co się dzieje z ludźmi.
Nie mam za bardzo pojęcia, skąd się bierze przemoc ze strony ludzi religijnych.
Czytaj także:
Abp Ryś: Kościół ludzi nadętych to będzie Kościół rozproszony
W Biblii widać stopniowe odsłanianie przez Boga prawdy o sobie. Bóg Miłosierny jest w Starym Testamencie, ale są tam też sceny okrucieństwa, bo On walczy w obronie narodu. Jezus w Nowym Testamencie nie używa przemocy, wywraca obraz Boga do góry nogami.
I tak, i nie. Trzeba pamiętać, że ani chrześcijaństwo, ani judaizm, nie jest wyłącznie religią Księgi. Każdą część Biblii: i Biblię hebrajską, i Nowy Testament trzeba czytać w kontekście jej własnej tradycji. Te tradycje jednak nieraz wydobywają z tekstu pisanego coś, czego my w nim w pierwszym odruchu nie widzimy.
Prosty przykład. Egipcjanie giną w Morzu Czerwonym, potopieni. Tekst biblijny mówi, że Mojżesz i cały naród wybrany zaczynają śpiewać, tańczyć, wielbić Boga. Miriam, siostra Mojżesza, wzięła bębenek. Jest radosny, wielki taniec. A midrasz mówi tak: kiedy Żydzi zaczęli tańczyć na brzegu Morza Czerwonego, to aniołowie zaczęli tańczyć razem z nimi, cieszyć się i śpiewać. A Pan Bóg do nich powiedział: Moje dzieci giną, a wy się cieszycie… Midrasz jest ogromnie ważny, bo pokazuje, w jaki sposób tekst biblijny jest komentowany wewnątrz tradycji.
Drugi przykład, który zresztą w książce Sachsa się pojawia, ale nie tylko u niego – różne podejścia do historii wieży Babel. Idąc w prostym odbiorze za tekstem, mamy ochotę powiedzieć, że to, iż budowniczowie wieży Babel mieli tę samą mowę i byli zjednoczeni, to jest wartość pozytywna. W niemal wszystkich komentarzach żydowskich mówi się natomiast, że owa jedność była sztucznie narzucona. To był wręcz rodzaj totalitaryzmu. Wszyscy siedzieli pod butem mocnego władcy, który im kazał używać tych samych słów, kategorii itd. Narzucił im jednolitość, która była nieludzka.
Pewnie takich przykładów można by pokazać wiele. Trzeba czytać tekst w kontekście jego własnej tradycji. Myślę, że wtedy bardzo wiele fragmentów, które nas czasami przerażają i nie tylko w Starym Testamencie, bo w Nowym też można by było takie znaleźć, jednak troszkę inaczej się wykłada. Już zostawiam na boku zagadnienie, że przeciwstawianie Testamentów sobie jest herezją.
Nie przeciwstawiam ich. Chodzi mi o łatwe powoływanie się na imię Boga przy stosowaniu przemocy. Znamienny jest tytuł „Nie w imię Boga”.
A to już jest zupełnie inna para kaloszy. Powoływanie się na tekst biblijny – tak.
Kiedy przemocy dokonuje się w imię Boga, nadaje się jej inną rangę. Legitymizuje ją. Bóg jest łatwym wytrychem do wielu zachowań krzywdzących drugiego. Według mnie jest to zaprzeczenie Bożej istoty. Przemoc jest sprzeczna z istotą Boga?
No przecież odpowiedź jest dość oczywista…
Patrząc na zachowania niektórych chrześcijan, miałabym wątpliwości, gdybym nie była katoliczką.
Tylko, że te zachowania nie wynikają z natury religii, ani z tego, co Bóg o sobie objawił. One wynikają z tego, kim my jesteśmy. I co robimy z religii. To jest to, co w książce jest refrenem. Człowiek „religijny” potrafi zabijać w imię Boga, który jest dawcą życia. Nienawidzić w imię Boga, który jest miłosierdziem. Głosimy Boga takiego, jakim On się nam objawia, po czym postępujemy kompletnie wbrew własnym słowom dopiero co wypowiedzianym. Problem nie jest po stronie Boga, jest po naszej.
W Biblii nie ma ateistów, są natomiast tacy, który wciągają Boga w swoje własne myślenie, wmawiają Mu własne przekonania. Są religijnymi bałwochwalcami. To jest to, co Biblia nazywa niewiarą – bałwochwalstwo. Ktoś siebie robi normą. Nie Bóg jest problemem.
Czytaj także:
Nie porównujmy krzyży. Cierpienie jest czymś indywidualnym – rozmowa z abp. Grzegorzem Rysiem
Czemu przemoc nie jest tematem zbyt wielu kazań czy katechez? Bardzo mało jest o niej w Katechizmie.
Ale i w Biblii, i w każdym niemal kazaniu, w Katechizmie, najważniejszą postawą jaką się głosi, jest miłość bliźniego – do miłości nieprzyjaciół włącznie. Takie jest nauczanie Kościoła.
Na poziomie ogólnym. Na co dzień się tego nie przypomina. Brakuje presji na wyrzeczenie się konkretnej przemocy.
Nie dam sobie wmówić, że Kościół jest za przemocą.
Nie jest! Jest… mało stanowczy w jej przeciwdziałaniu.
No nie wiem. Znam całkiem dużo sensowych ośrodków, gdzie kobiety, które nie znajdą obrony w rodzinie, znajdą ją w miejscu, które Kościół zorganizował. Łatwo jest gadać, trudniej zorganizować dom, gdzie są matki wyrzucane z domu z dziećmi. Żyją ze środków kościelnych, pod opieką ludzi Kościoła.
Zgoda. Mimo tego teolog Klaus-Stefan Krieger w książce „Przemoc z Biblii” zauważa: „Podczas gdy państwo troszczy się o resocjalizację skazanych, a przynajmniej ma świadomość konieczności jej podjęcia, troskę o ofiary przestępstw pozostawia się prywatnej inicjatywie. Również Kościół nie wykazuje w tym zakresie jakiejś szczególnej wrażliwości. Istnieje duszpasterstwo więźniów, organizacje charytatywne ofiarowują pomoc karanym i więźniom opuszczającym zakłady penitencjarne. Próżno jednak szukać placówek pomagających ofiarom przemocy. Nie powołano duszpasterstwa otaczającego opieką takie osoby”. […] Co Ksiądz Arcybiskup na to?
No może i prawda. Trzeba coś zrobić. Powiem jednak, że z reguły największą wiedzę o ludziach, którzy w danym środowisku potrzebują konkretnej pomocy ma proboszcz. I – na szczęście – dla wielu z nich jest to wiedza zobowiązująca i praktyczna.
Akapit zakończył: „W tym miejscu byłoby dobrze przytoczyć opowieść o miłosiernym Samarytaninie [Łk 10, 30-35], nie po to jednak, aby wykazać jej sens przenośny, lecz aby przeczytać ją raz jeszcze całkiem dosłownie”. Samarytanin pomógł pobitemu, czyli ofierze przemocy.
Ta przypowieść z reguły jest w Kościele wykładana na tym – swoim pierwszym – poziomie.
Przemoc nie ma racji bytu w przestrzeni Boga?
Nie ma. Ale w przestrzeni człowieka, który wierzy w Boga – tak. Jestem grzesznikiem i czasami – wbrew Bogu, i wbrew wyznawanej przez siebie wierze – sięgam po przemoc, bo wydaje mi się, że w ten sposób łatwiej i szybciej osiągnę skutek. To grzech.
*Abp Grzegorz Ryś – arcybiskup metropolita łódzki, w latach 2011-2017 biskup pomocniczy archidiecezji krakowskiej. Przewodniczący Zespołu ds. Nowej Ewangelizacji przy Konferencji Episkopatu Polski. Doktor habilitowany nauk humanistycznych w zakresie historii. Autor wielu książek. 14 maja 2018 odebrał w Krakowie tytuł Małopolanina Roku 2017 (wraz z abp. Markiem Jędraszewskim), przyznawany przez Stowarzyszenie Gmin i Powiatów Małopolski.
Czytaj także:
„Reprezentuję najlepszą firmę, bo trwa 2 tys. lat”. Abp Ryś na spotkaniu z ludźmi biznesu
Dziś świętujemy...