Z prof. Normanem Daviesem, historykiem, wykładowcą, autorem licznych książek o Polsce – o tym, że historycy nie akceptują spekulacji, ale także o Opatrzności i wierze w Boga, rozmawia Małgorzata Bilska.
Małgorzata Bilska: Ostatnia książka pana profesora „Na krańce świata” jest podróżnicza. Podziwiam pasję detektywistyczną.
Prof. Norman Davies: Podróż to kolekcja wrażeń, napotkanych tematów. Musiałem je przepracować po powrocie. Indie to był nawet wodospad wrażeń: co minutę inne kolory, zapachy, kultury, języki. Wszystko tam jest przytłaczające. Chyba każdy historyk jest detektywem… Zaczynamy od wypadków, które można łatwo wyjaśnić. Niektóre nie są wyjaśnione. Wtedy historyk, tak jak detektyw, szuka rozwiązania zagadki. Klasyczny przykład w podróży był z tym zaginionym samolotem malezyjskim. Celowo to opisałem, dlatego, że historycy nie akceptują spekulacji.
Prof. Davies: Historyk stawia pytanie o początek „story”
Historia spekulatywna ma kiepską markę?
Tak. Zdaje mi się, że w życiu jest sporo niewyjaśnionych zjawisk. Piszę w książce, jaki przebieg wypadków był niemożliwy, jaki był możliwy, co jest fifty-fifty, co jest prawdopodobne, co prawie pewne. To jest jakby wstępna robota detektywa. Nie wiem, czy gdzie indziej w książce są nuty detektywistyczne. Znalazła coś pani?
Dla mnie cała książka jest taka. Wystarczyło, że pan profesor spojrzał na samolot, od razu sięgał do historii lotnictwa, dawał kontekst. Z drobiazgów powstawały wciągające opowieści.
Celowo jechałem do krajów, których nie znam. Prawdopodobnie nie będę w nich już nigdy więcej. Musiałem szybko się orientować, gdzie jestem. Z jakiej przeszłości kraj „wyszedł”. Historyk zawsze stawia pytania, gdzie „story” się zaczyna. Czemu jest tak, a nie inaczej? Mechanizm podróży: widzisz coś nowego i chcesz powiększyć wiedzę o tym.
Podczas wykładu „Przypadki w historii” wygłoszonego w Krakowie powiedział pan, że nie wierzy w determinizm, wierzy w Opatrzność. Chciałabym wiedzieć czemu.
Nie znam teologii Opatrzności (mówił o niej św. Augustyn). W Europie, po Reformacji i Kontrreformacji przyszło Oświecenie. Wolter i inni kwestionowali, że Bóg istnieje, ma wolę. Krytykowali religię zorganizowaną. Popularny wśród inteligencji był deizm, czyli przekonanie, że Bóg istnieje, ale nie wiemy dokładnie jaki. Opatrzność chyba jest związana w mojej głowie z deizmem. To łaska Boga, ale nie rozumiemy dokładnie, jaki to Bóg, dlaczego tak działa. Dodałem to na końcu wykładu, bardzo szczerze. Powiedziałem: „Jestem skłonny wierzyć”. Jestem zwolennikiem istnienia Opatrzności. To wszystko było superostrożne.
„Jestem zwolennikiem istnienia Opatrzności”
Opatrzność może być siłą, która wpływa na człowieka?
Tak. Nie mogę przyjąć nihilizmu; przekonania, że nie ma nic, wszystko jest przypadkiem czy jest zdeterminowane materialnie. Z powodu mojego życia. Jako niemowlę byłem ciężko chory, przez rok. Lekarze powiedzieli, że prawdopodobnie nie przeżyję. Ale przeżyłem. Miałem wrodzoną wadę w żołądku. Lekarz powiedział mojej matce: „Musimy czekać. Zobaczyć, czy ciało samo się naprawi. Bo jeśli nie, dziecko umrze”. Moja matka karmiła mnie kroplami od pióra.
Pióra?
Do atramentu.
Pan profesor był karmiony piórem? To symboliczne!
Mlekiem przez wieczne pióro. Małymi kroplami, żeby coś zostało w organizmie. Byłem bardzo mały, nie rozwijałem się… I nagle, kiedy miałem rok, wszystko się naprawiło. Będąc dzieckiem słyszałem, jak moja matka mówiła: „Nie wiem, dlaczego ty żyjesz”. I ona właśnie powiedziała: „Providence”. Opatrzność. Była głęboko wierząca. Miałem to wbite do głowy, że żyję tylko dzięki Opatrzności. Niedawno byłem ciężko chory, miałem raka jelita. Znów te same części organizmu. To było bardzo groźne. Przeszedłem kilka operacji i chemioterapię. Wyszedłem z tego. Jestem leczony. I znowu – nie mam pojęcia, dlaczego ja przeżyłem, a człowiek na sąsiednim łóżku w szpitalu nie żyje. To jest pytanie nie do rozwiązania.
Nawet dla najlepszego detektywa.
Możliwe, że były medyczne przyczyny, o których nie wiem. Nigdy nie słyszałem od chirurga, jaki mam procent szans na przeżycie. Ale tak się stało i można powiedzieć „Dzięki Bogu”. Dzięki Opatrzności. Osobiście wierzę, że coś takiego jest, ale ze sfery nieformalnej religii.
Metafizycznej, duchowej? Niezorganizowanej?
Gdyby Bóg nie istniał, trzeba by go było wymyślić – twierdził Voltaire. To jest to.
Prof. Norman Davies: Jestem katolikiem ekumenicznym
Pan Profesor nie stroni w książkach od imienia Boga. Weźmy tytuł „Boże igrzysko”. We wstępie do „Serca Europy” znalazłam przysłowie „Człowiek strzela, Pan Bóg kule nosi”.
Byłem wychowany bardzo religijnie. Miałem matkę głęboko wierzącą, która surowo postępowała z dziećmi. Nie było wyboru, czy idziemy do kościoła, czy nie. Rodzice należeli do gałęzi protestantyzmu zwanej nonkonformistyczną. Te wspólnoty nie nazywają siebie Kościołami, nie są episkopalne. Są dość radykalne. Jednym z nas był Olivier Cromwell.
Jest duża grupa nonkonformistycznych protestantów w Anglii, a jeszcze więcej w Ameryce – dokąd uciekali szukając wolności religijnej. Moja wspólnota nazywa się kongregacjonaliści. Nie uznali kapłaństwa i biskupów. Pastora czy pastorkę wybiera kongregacja. Lud.
Demokratycznie…
Radykalnie demokratycznie. Moja ciocia była pastorką tego wyznania. Przyjechała do Polski i miała trudności językowe. Jak ją przedstawić? Pani ksiądz?
Pastorka brzmi dobrze.
Nonkonformiści odmówili posłuszeństwa zwierzchnikom anglikańskim. Byli zmuszani – podobnie jak katolicy, Żydzi – albo do uczestniczenia w nabożeństwach anglikańskich, na mocy The Act of Uniformity, albo do zapłacenia kar, co wiązało się również z ostracyzmem.
Wszystkich chrześcijan łączy wiara w Jezusa Chrystusa. I Biblia.
Dawno odszedłem od tego surowego wyznania. Jestem katolikiem. W zasadzie jesteśmy z żoną ekumeniczni. W Wielkanoc poszliśmy do cerkwi ukraińskiej. Nic nie zrozumieliśmy z kazania, więc nawet nie wiedzieliśmy, czy było coś o polityce, czy nie (śmiech).
„Wygrał nie Piłsudski, tylko Opatrzność”
(Śmiech). Wracając do Opatrzności… Jest ona wpisana w polską historię, co ma symbolizować Świątynia Opatrzności Bożej w Warszawie. Z kolei zwycięstwo nad bolszewikami w wojnie 1920 r. przypisuje się interwencji Matki Bożej. W książce „Orzeł biały. Czerwona gwiazda” pan profesor analizował tę bitwę. Był cud nad Wisłą?
Książka ukazała się w Londynie 20 lat wcześniej, zanim mogła ukazać się w Polsce. Nie bardzo popieram hipotezę cudu. To na pewno nie był przypadek, ale nieoczekiwany wypadek. Mało kto wierzył w to, że Warszawa może się obronić. Armie sowieckie były dużo większe. Tylko że one nie interesowały się Warszawą. Większość maszerowała na północ, w kierunku Berlina, gdzie wpadły do pułapki gen. Sikorskiego, która była kluczowa dla polskiego zwycięstwa. W każdym razie to było zwycięstwo lepszej wojskowości itd.
Polska wojskowość była lepsza?
Na pewno. Strategicznie – tak. W Armii Czerwonej po rewolucji był straszny bałagan. Bolszewicy mieli teorię, że nie trzeba za bardzo ćwiczyć, dobrze karmić czy uzbroić wojsko, bo proletariacki świat będzie ich witać i karmić. Wszystko pójdzie gładko. Oczywiście, to była fantazja. Ale po zwycięstwie pojawiły się pytania, jaka była jego przyczyna. Przeciwnicy polityczni Piłsudskiego nie chcieli przyznać Polakom, że on wykonał znakomity manewr nad Wieprzem. Zaczęli mówić, że to cud. Wygrał nie Piłsudski, tylko Opatrzność. Piszę gdzieś o tym w książce.
Opatrzność tego nie zdementuje.
Polacy zdali wtedy egzamin. A od Polonii usłyszałem – jak można? Sugerowanie, że zostało to politycznie wymyślone, uznano za… bluźnierstwo.
Czytaj także:
Conrado Moreno Szypowski: Jestem świadomym Polakiem i patriotą
Czytaj także:
“Zgwałcił mnie sowiecki żołnierz. Urodziłam jego dziecko. I przebaczyłam”
Czytaj także:
„Trzeba było, to się ratowało”. Opowieść o Ukraińcach, którzy ocalili Polaków z Rzezi Wołyńskiej
Jeśli nie widzisz wideo, kliknij
Dziś świętujemy...