Z Romanem Kluską – przedsiębiorcą, twórcą i byłym prezesem firmy Optimus, współtwórcą portalu Onet.pl, w latach 90. jednym z najbogatszych Polaków, niesłusznie oskarżonym o wyłudzenie 30 mln złotych podatku VAT; obecnie – właścicielem firmy produkującej zdrową żywność Prawdziwe Jedzenie, hodowcą owiec – rozmawia Małgorzata Bilska.
Rozum i wiara
Małgorzata Bilska: Rozum jest darem Boga, choć nie zawsze wiemy, jak go używać. Do czego w istocie służy?
Roman Kluska: Jesteśmy istotami rozumnymi, stworzonymi na wzór i podobieństwo Pana Boga. Rozum służy do tego, aby poznawać Go, wielbić; uczyć się i doskonalić. Korzystać z niego w każdej możliwej dziedzinie. Abyśmy z każdym dniem byli lepsi.
Czytaj także:
„Jezu, wiem, że jesteś kozak, skoro z takich rzeczy uzdrawiasz”. Historia nawróconego więźnia
Od czasu oświecenia drogi rozumu i wiary jakby się rozjechały. Rozum kojarzy się z naukowym racjonalizmem, w opozycji do religii. Do czego przydaje się w wierze?
Nie rozłączałbym tych rzeczywistości. Wiara jest silnie wspomagana przez naukę, a nauka – przez wiarę… Jest to nierozłączna całość. Stanowi o pełni człowieczeństwa. Nie wyobrażam sobie ich rozdzielenia, będziemy wtedy błądzić.
Na poparcie tej tezy mam dziesiątki, jeżeli nie setki spotkań z wybitnymi ludźmi nauki, głównie z obszaru nauk ścisłych (matematykami, fizykami, astronomami, chemikami, biologami itd.). Kiedy siedziałem z nimi wieczorem przy kolacji, prowadziłem z nimi dyskusje, często mówili, że nic tak nie umacnia wiary jak nauka.
Prowadząc badania, rozkoszują się wielkością Stwórcy. Jego doskonałością. Wielkością – niepojętą dla nas. Im więcej wiedzą, tym większy czują zachwyt na dziełem stworzenia; nad Autorem.
Im więcej ktoś wie, tym jest bardziej pokorny.
Panu pokory troszkę brakowało przed spotkaniem Boga. Jak pan sam opowiada, dlatego że jest pan wybitnie inteligentny, co potwierdzają testy i badania. Tak było do wypadku?
To nie całkiem tak. Już od szkoły średniej prowadziłem dyskusje z kolegami (myślącymi), poszukując odpowiedzi na pytanie: Jestem przypadkowym produktem ewolucji czy zostałem stworzony przez Stwórcę? Próbowaliśmy to zgłębić rozumem.
Jako „licealne szczeniaczki”, potem studenci, prowadziliśmy „dyskusje akademickie”, które wielkiego śladu po sobie nie zostawiły. Ale nabrałem takiego nawyku. Przez całe życie, jak miałem chwilkę i wpadła mi w ręce jakaś wybitna publikacja, próbowałem uzyskać odpowiedź na to pytanie.
Po przeczytaniu wielu książek pewności nie miałem, ale doświadczenia innych są pomocne. Jeśli książka jest zrobiona pięknie i godnie – to znaczy rzetelnie. Mając do czynienia z osobą poszukującą, z rozumem, który nie kombinuje, lecz szuka prawdy, mogę po lekturze zajść nawet dalej niż sam autor.
Przez całe życie szukałem odpowiedzi. Była to jednak tylko wiedza, wynik aktywności rozumu. I tu dochodzimy do sedna problemu, który pani postawiła. Rozum czy wiara? W poznaniu naukowym (tak to nazwijmy) posuwałem się do przodu…
Na gruncie teorii.
Tak, argumentów czysto rozumowych. Z dziedziny filozofii, nauk ścisłych itd. Moja wiedza była „sucha”, jak nauka matematyki. Przełomem stało się moje cierpienie. Pozwoliło mi na osobiste przeżycie Dzienniczkasiostry Faustyny.
Wypadek i siostra Faustyna
Złamał pan nogę na nartach?
Gorzej. Byłem człowiekiem bardzo zapracowanym. Nie miałem czasu pójść na narty w dzień, bo musiałbym przestać pracować (śmiech). A co gorsze, za dnia były długie kolejki do wyciągów.
Była niedziela, ale ja nie mogłem sobie pozwolić na takie marnotrawstwo czasu. Gdyby można było rano zjechać 10 razy w ciągu godziny i wrócić, to bym tak zrobił! Ale godzinę stać w kolejce, żeby raz zjechać? To się nie mieściło w mojej racjonalności.
Poszedłem na narty, jak zrobiło się ciemno. Wtedy stoki były: raz – bardzo słabo oświetlone, a dwa – o ratrakach nikomu się nie śniło. Choć to był kurort – Krynica.
Jechałem po ciemku. Skończyło się zerwaniem zaczepu ścięgna Achillesa. Unieruchomiło mnie to w łóżku na długo. Jako człowiek pracy szybko zresztą odkryłem, że z niego można pracować. Korzystając z telefonu (internetu nie było), zarządzałem „imperium”.
Jest pan więc prekursorem zdalnego zarządzania…
(Śmiech) Można tak powiedzieć. Było mi o tyle łatwiej niż w pandemii, że wszyscy inni byli na stanowiskach. Miałem pod sobą około 30 przedsiębiorstw. Byłem szefem szefów i nikt nie dyskutował, jak dzwoniłem. Nieważne, o której godzinie.
Dopóki ludzie byli pracy, gdzieś do 20.00, byłem zajęty. Tylko co potem? Nie potrafię nic nie robić. Pewnego wieczoru zostałem w domu sam, nie mogąc ruszyć się nawet po gazetę czy pilot od telewizora.
Tortura.
Jedyną pozycją, która leżała w zasięgu ręki, były fragmenty Dzienniczka siostry Faustyny. Dziś wiem, że to nie był przypadek.
Żona zostawiła?
Teściowa dostała tę książeczkę w Tarnowie w kościele, przywiozła, a żona położyła ją przy moim łóżku. Leżała aż do tamtego wieczora.
Nie sięgnął pan po nią wcześniej.
Autorka miała ukończone 3 klasy szkoły podstawowej…
Żaden z niej partner do debat naukowych.
A jej wykład jest tak logiczny! Byłem przyzwyczajony do tego, że niemal każdego z moich zastępców, prezesów podległych firm, bez problemu łapałem na niekonsekwencjach czy braku logiki. Wyłapywałem wszystkie uchyłki czyichś umysłów.
Proszę sobie wyobrazić moje zdumienie, gdy czytając Dzienniczek, nie miałem ani jednej uwagi do Faustyny! Prezes prezesów rozłożony na łopatki przez dziewczynę po 3. klasie podstawówki. Tam nie ma żadnej niekonsekwencji wewnętrznej. Jest logiczna do bólu.
Czytaj także:
Nie obwiniam Jezusa, ale mówię Mu: jeśli chcesz, możesz wyleczyć mnie z raka! 6-letnia Marita daje świadectwo
Uznałem, że nie mogła tego sama napisać, naprawdę jest sekretarką Pana Jezusa. Nie byłaby w stanie zrobić spójnego wykładu na 600 stron książki o tym, jak powinniśmy żyć. Co jest dobre, a co złe. W zakonie była mniszką drugiego chóru, na pewno też nikt jej nie pomógł.
Trzeba uznać, posługując się rozumem, że podyktował jej to Pan Jezus. Urzekło mnie też to, że objawienie jest po polsku, przekazane językiem XX wieku. Tekst nie wymaga tłumaczenia, jak Biblia. Tyle skarbów w jednym!
Inwestycja w poznanie Stwórcy
Jak to na pana wpłynęło?
Zachwyciłem się Panem Bogiem. Jego doskonałością w każdym wymiarze.
Mam wrażenie, że pan lubi pojedynki intelektualne i nie tyle nie złapał na braku logiki siostry Faustyny, co spotkał Boga – Arcymistrza logiki…
Może pani to nazwała po imieniu. Po prostu to było tak piękne, wspaniałe, doskonałe, a równocześnie budujące. I takie konsekwentne!
Bóg mówi człowiekowi: Masz do wyboru moją nieskończoną miłość miłosierną lub moją sprawiedliwość. Wszystko zależy od ciebie. Jesteś wolny! Wybieraj. Wreszcie poczułem, co to znaczy być człowiekiem wolnym… Mam prawo wyboru.
Przeszedł pan długą drogę od wiedzy o Bogu do osobistej relacji z Nim. Jak ją budować?
To jest trudne. Nie mogę być tu ani mistrzem, ani nauczycielem… Jestem marnością, jak my wszyscy. Mogę tylko powiedzieć, że kluczem do relacji jest chyba (mówiąc moim językiem biznesu) inwestycja w poznanie Stwórcy. Jak mogę mieć relację z kimś, kogo nie znam?
Możliwości poznania jest wiele: Biblia, objawienia publiczne i prywatne, modlitwa, teologia. Muszę to potem sam rozważyć, rozumem i sercem. Wiedza to za mało. A następnie zacząć się rozkoszować Jego doskonałą Miłością. Wielkością. Wszechmocą. Musi przyjść zachwyt, a zarazem pokora.
Dopiero gdy poczuję zachwyt, uznając przy tym w pokorze własną marność (to warunek konieczny), może się utworzyć jakaś relacja.
Pana doświadczenie religijne jest zgodne z wiedzą z religioznawstwa. Według Rudolfa Otto są dwa wymiary doświadczenia sacrum: mysterium fascinans i mysterium tremendum. Przed Bogiem czujemy jednocześnie zachwyt i trwogę.
Muszę coś dodać do kwestii miłosierdzia Bożego. Ono nie jest za darmo. Na przeogromną miłość, jaką Bóg nam ofiarował, musimy odpowiedzieć równie silnym zaufaniem. Nawet w naszej marności możemy je z siebie wykrzesać.
W dzisiejszych czasach to jest trudne. Tu się wali, tam pali, a tam – gotuje. Nasz świat wygląda zupełnie inaczej, niż byśmy chcieli. A my musimy – w pokorze – okazać Bogu zaufanie. Do tego dodać jeszcze jakość życia.
Nie mogę iść do Pana, który jest doskonałością, będąc brudnym od grzechów. Bez spowiedzi. Miłosierdzie nie polega na tym, że Bóg jest dobry i można robić, co się chce. To absurd.
Jak mówić „Jezu, ufam Tobie”, skoro spada zaufanie do Kościoła?
To już inny problem. Mnie jest łatwiej, bo jestem człowiekiem starszej daty. Wiem, czym był komunizm i jakimi metodami, jak perfidnie ideologowie niszczyli kapłanów. To była tak ogromna maszyna do niszczenia Kościoła, że konsekwencje są do dzisiaj.
Polski Kościół był niszczony w konfrontacji z realnym socjalizmem, co skutkuje jakością ludzi. Trzeba mu więcej wybaczyć. Nie patrzeć tylko z perspektywy ideału, jaki być powinien.
Czytaj także:
„Zeszłam na drogę do piekła, a Bóg na mnie czekał”. Historia Justyny
Dziś świętujemy...