Piotr Żyłka: Świadome bycie w Kościele jest coraz trudniejsze [nasz wywiad]

„Niemiec, który podjął decyzję, że chce mieszkać w Oświęcimiu? O co tutaj chodzi?” – zastanawiał się Piotr Żyłka, kiedy poznał ks. Manfreda Deselaersa z Centrum Dialogu i Modlitwy. To spotkanie zrodziło w nim kolejne pytania. Tak powstała ich wspólna książka Niemiecki ksiądz u progu Auschwitz. Z Piotrkiem rozmawiam o tym, po co wracać do tematu Auschwitz, tragicznej postaci Rudolfa Hössa i dzieleniu ludzi na „my i oni”. A także o tych podziałach dziś, tu i teraz, i ich konsekwencjach.

Marta Brzezińska-Waleszczyk: Po co pierwszy raz pojechałeś do Auschwitz?

Piotr Żyłka*: To było w Wielkim Poście. Pojechałam na rekolekcje, których współorganizatorem był biskup Grzegorz Ryś. Tak ważne miejsce, tak blisko Krakowa, a ja tam jeszcze nie byłem. Nie zmierzyłem się wcześniej z tą historią.

Na miejscu spotkałeś ks. Manfreda Deselaersa.

I to było dla mnie w pierwszej chwili wielkie zaskoczenie. Niemiec, który podjął decyzję, że chce mieszkać w Oświęcimiu? O co tutaj chodzi? Jak ciekawą wrażliwość musi mieć ten człowiek? To przez niego zacząłem do Auschwitz wracać.

Po co? Zwykle jeździmy tam raz w życiu – szkolna wycieczka, muzeum i kropka.

Auschwitz stało się ważnym miejscem moich duchowych poszukiwań. W życiu Kościoła, w społeczeństwie, na arenie międzynarodowej, ale też w naszych prywatnych życiach dzieje się dużo trudnych rzeczy. Te życiowe trudy czasem są tak wielkie, że mogą nas obezwładniać. Auschwitz jest miejscem, wydawać by się mogło, nieprzeniknionego mroku. A jednak Manfred, w tak przerażającej przestrzeni, która była świadkiem wielkich cierpień i jest bardzo mroczna, stara się robić rzeczy, które wpuszczają do niej światło. Chciałem razem z nim poszukiwać odpowiedzi, jak szukać nadziei, kiedy wszystko dookoła wydaje się nakłaniać do jej porzucenia.

Dlaczego ks. Manfred zamieszkał w Oświęcimiu?

Kiedy przyjechał tam pierwszy raz, jako nastolatek, Auschwitz nim wstrząsnęło. Czuł, że będąc Niemcem, chce jakoś na to zło, które się w tym miejscu wydarzyło, odpowiedzieć, ale z początku nie wiedział jak. Jednak z czasem, powoli zaczął odkrywać, że jego odpowiedź nie musi być tak wielka, jak wielka była zbrodnia nazistów. Byli więźniowie, z którymi się poznał, mówili mu, żeby robił tyle, ile jest w stanie zrobić. Serce podpowiadało mu, żeby starać się małymi krokami budować to, co w Auschwitz było zanegowane i niszczone: szacunek dla drugiego człowieka, dobre relacje, dialog. Ale nie chciał się tym zajmować teoretycznie, nie chciał o tym opowiadać, tylko tym żyć. Stąd decyzja o zamieszkaniu w Oświęcimiu, gdzie – będąc Niemcem – żyje wśród Polaków i spotyka ludzi z całego świata, różnych kultur i wyznań.

Z tego też powodu napisaliście książkę?

Kiedy szukam rozmówcy do książki, najpierw – na podstawie obserwacji rzeczywistości kościelnej i społecznej – zadaję sobie pytanie o to, czego w tym momencie najbardziej potrzebujemy. Jakiego człowieka, żyjącego jakimi wartościami, warto pokazać? Jakie mamy przed sobą wyzwania? Patrząc na historię i drogę Manfreda, dostrzegłem dwa ważne elementy. Po pierwsze, jak to jest możliwe, że człowiek taki sam jak ja i ty jest zdolny do przerażającego zła? Do totalnej pogardy dla inności? Manfred napisał doktorat o życiu Rudolfa Hössa. Zwykły chłopak, wychowany w katolickiej rodzinie, ministrant, miał nawet zostać księdzem. Jego historia potoczyła się jednak zupełnie inaczej. Stał się głównym komendantem obozu koncentracyjnego, stanął na czele największej w historii machiny do zabijania. Co się w nim zadziało? Co do tego doprowadziło? Mierzenie się z takimi postaciami i takimi pytaniami może nam pomóc dziś, w 2022 roku, uniknąć ich błędów.  

A druga ważna rzecz?

Żyjemy w niespokojnych czasach. Bliskość wojny w Ukrainie rodzi niepokój i lęk. W tym kontekście Manfred, próbujący budować w przestrzeni ciemności i mroku coś dobrego, może inspirować. I popychać do zadawania sobie fundamentalnych pytań: Co ja mogę zrobić, jako człowiek, jako chrześcijanin, w tych trudnych czasach? Jak mogę reagować?

Znalazłeś odpowiedzi na swoje pytania?

Nie wiem, czy znalazłem gotowe odpowiedzi, ale jakieś ważne intuicje chyba tak. Po pierwsze, każdy z nas jest odpowiedzialny za ten świat. Nie za cały, ale za ten fragment rzeczywistości, w której funkcjonujemy na co dzień. Od naszych codziennych wyborów zależy, czy będziemy przykładać cegiełkę do budowania lepszej, bardziej wrażliwej rzeczywistości, czy wręcz przeciwnie – nasza bierność, odwracanie wzroku, kiedy widzimy czyjąś krzywdę albo cierpienie, mogą otwierać drogę do triumfu zła.

Po drugie?

Musimy podchodzić z ostrożnością do ideologicznego myślenia, czyli takiego, które daje uproszczone, dogmatyczne odpowiedzi. Biografia Rudolfa Hössa pokazuje, jak tragicznie może się skończyć ideologiczna wiara, w której świat dzielimy na „nas” i „innych”, gdzie "my" w domyśle jesteśmy lepsi, a "inni" – gorsi. I ci "inni" nie zasługują na szacunek, więc można nimi pogardzać, a w najbardziej skrajnych przypadkach odmawia się im prawa do istnienia. Dokładnie do tego doprowadziła ideologia nazistowska. Dlatego dziś, jeśli widzimy kogoś, kto kieruje się tego typu „wartościami”, kto szczuje na „innych”, kimkolwiek by oni nie byli, powinna się nam zapalać czerwona, ostrzegawcza lampka.  

Może po prostu chodzi o to, by wyciągać wnioski z przeszłości.

Ksiądz Manfred dogłębnie przeanalizował biografię Hössa właśnie w tym celu. Żeby mieć narzędzia do powstrzymywania zła, trzeba rozumieć, jak ono się rodzi. U Rudolfa najpierw pojawiły się zawiedzione nadzieje. Rozczarował go Kościół, rozczarowała rodzina. Czuł się skrzywdzony przez własnego ojca. Miał w sobie jakąś dojmującą pustkę. Ideologia nazistowska, ze swoimi prostymi odpowiedziami i tłumaczeniem świata, tę pustkę skutecznie wypełniły. Ideologiczne, sekciarskie myślenie było zagrożeniem na początku XX wieku, ale jest nim też teraz. Ono potrafi obezwładnić człowieka, zabić w nim wrażliwość i sprawić, że jest zdolny do najbardziej przerażających rzeczy. Tak jak to było w przypadku Hössa.

Trudno powstrzymać się od oceniania Rudolfa Hössa.

Oceniać jest go bardzo łatwo i potępienie jego czynów jest oczywiście uzasadnione. Ale warto zrobić krok w głąb. Dla mnie, jako osoby wierzącej, ogromnie ciekawym było zmierzenie się z pytaniem o to, gdzie w życiu komendanta obozu był Pan Bóg. Czy w ogóle był? Manfred, po wnikliwym zbadaniu biografii Hössa, mówi, że Bóg był obecny w jego sumieniu. Höss je oczywiście zagłuszał, ale Bóg cały czas tam był. Podczas procesu po wojnie pytano go o to, czy nigdy nie miał wyrzutów sumienia. I on wtedy odpowiedział, że kiedy stał na rampie i ruchem ręki wskazywał, kto pójdzie na śmierć do gazu, a kto może dalej żyć, coś się w nim działo, jakiś głos w jego sercu próbował się przebić. Wracał do swojej żony i dzieci – które mieszkały z nim w Oświęcimiu – i to „coś” doskwierało, było niewygodne. By to z siebie wyrzucić, nie myśleć, jeździł po kilka godzin dziennie konno.

Zagłuszał sumienie?

Tak, i jego przypadek pokazuje, co może się stać, jeśli konsekwentnie to robimy. Co ciekawe, Höss przed śmiercią się wyspowiadał. Wszystko wskazuje na to, że jego spowiedź była szczera. To też stawia przed nami kolejne niewygodne i trudne pytania: jak traktować zbrodniarzy? Czy jesteśmy zdolni do tworzenia takich warunków, żeby również w nich stało się coś ważnego? Tu znowu nie ma prostych odpowiedzi. Ale jestem głęboko przekonany, że warto sobie takie pytania zadawać. A jeśli poważnie podchodzę do swojego chrześcijaństwa i człowieczeństwa – wręcz nie mogę takich pytań unikać. 

Mówisz o ryzyku prostych, ideologicznych rozwiązań i odpowiedzi. Czy nie sądzisz, że ludzie Kościoła często zbliżają się do tej granicy?

Nie tylko się do niej zbliżamy, ale bardzo często ją przekraczamy. Świadomie bycie w Kościele jest coraz trudniejsze. Kościół zbyt często zamiast zastanawiać się, co jest nie tak z naszą wspólnotą, stawia się w opozycji do „złych ludzi nas atakujących”. To sprzyja radykalizowaniu się, niezdrowym dogmatyzowaniu, dzieleniu na "my i oni". Oraz dawaniu prostych recept, wymaganiu jednoznacznego opowiedzenia się po „naszej dobrej stronie” i potępieniu tych, którzy krytykują, dystansują się, odchodzą, nie godzą się na patologiczną rzeczywistość.  

Jak sobie z tym radzisz?

By się nie pogubić, zawsze zadaje sobie pytanie, czy jeśli pójdę za tym, co podpowiada mi serce, doprowadzi mnie to do miłości do ludzi i Boga. Miłość albo jej brak – to chyba najlepsza weryfikacja naszych wyborów i dróg, którymi idziemy.

Byli więźniowie Auschwitz mają podzielone głosy. Jedni mówią, że Boga tam nie było, inni, że był w drugim człowieku. A ty co sądzisz?

Im dłużej żyję, im więcej ludzkich historii poznaję, tym mocniej jestem przekonany, że wiara i relacja z Bogiem to przestrzenie wielkiej tajemnicy. To, czy ktoś w danym czasie i sytuacji życiowej spotyka Boga czy nie, to jest bardzo intymna sprawa. Nie odważyłbym się z tym dyskutować czy tego oceniać. Szczególnie, jeśli mówimy o ludziach, którzy przeszli piekło obozu. Ale również takich, którzy zostali skrzywdzeni w Kościele. Ich staram się słuchać, towarzyszyć im i – na tyle na ile potrafię – ich wspierać.

Pewnie dlatego szybko znaleźliśmy nić porozumienia i zaufania z księdzem Manfredem. Cała jego droga życiowa jest naznaczona szacunkiem dla różnych spojrzeń i doświadczeń, nastawiona na słuchanie, na towarzyszenie zranionym ludziom, z wielką wrażliwością i uważnością.

Manfred, niemiecki ksiądz, przyjaźni się z Hanną Ulatowską, byłą więźniarką. Dla mnie to jest coś niesamowicie pięknego. Interesuje mnie podejmowanie takiej refleksji i próbowanie budowania takiego świata, w którym takie relacje, takie przyjaźnie, są możliwe. Dlatego przez wiele miesięcy nagrywałem z nim rozmowy do książki, bo jego życie jest świadectwem budowania mostów tam, gdzie wielu wydaje się to niemożliwe.

Mam wrażenie, że wszystko, co było do powiedzenia o historii Auschwitz, zostało powiedziane. Po co wracać do tematu?

Odpowiedzią jest dzisiejsza rzeczywistość. Na naszych oczach putinowska Rosja atakuje Ukrainę i dokonuje tam zbrodni. Te potworne wydarzenia sprawiają, że pytania, jakie zadajemy sobie będąc w Auschwitz, wracają z ogromną siłą. Oczywistym jest, że dziś trzeba zrobić wszystko, co możliwe, żeby zakończyć wojnę, żeby nastał pokój. Ale co dalej? Jak budować świat po zbrodniach? Co zrobić, żeby za pięć czy dziesięć lat znowu się nie powtórzyły? Wydaje się, że drogi są dwie: albo pozwolimy, by nakręcała się spirala nienawiści i wykończymy się wzajemnie, albo zaczniemy budować świat na nowo. Dlatego warto wsłuchiwać się w historie i doświadczenie ludzi, którzy przetrwali obóz. Pytać, jak to jest możliwe, że nie ma w nich nienawiści, że mówią o zwycięstwie życia i miłości.

Auschwitz stawia też przed nami pytanie: czy kiedy dzieje się krzywda, staniemy po stronie krzywdzących czy krzywdzonych.

Czy zawsze trzeba reagować? W pierwszej kolejności dbamy o siebie i bliskich, bywamy egoistami. I trudno to oceniać.

Oczywiście, nic nie musimy. Ale ja wierzę, że warto reagować. Kiedy dzieje się zło, nie możemy stać obojętnie. Troska o najbliższych jest czymś naturalnym. Ale czy ona musi wykluczać troskę o innych? Szczególnie tych, którzy mają się źle albo są krzywdzeni? Przykład wojny w Ukrainie pokazuje, że jesteśmy zdolni do zrywu serc i pomocy uchodźcom. I to jest piękne. Ale równie ważne jest, żebyśmy reagowali, kiedy w przestrzeni publicznej pojawiają się hasła: „Ukraińcy, do domu!”.

Często powtarzam, że próbuję budować małymi krokami chociaż trochę bardziej wrażliwy świat. Jego budowanie jest uzależnione od naszych codziennych decyzji: Wybiorę dobro czy zło? Czy będzie kierować mną egoizm czy raczej cichy szept w sercu, który zachęca mnie, żeby zrobić coś dobrego?

Tę wrażliwość, o której mówisz, i sprawczość działania w skali mikro, widać w twoim zaangażowaniu w pomoc bezdomnym.

To jest bardzo trudna przestrzeń. Bezdomność była, jest i będzie. Jakbyśmy się nie gimnastykowali, całkowicie jej nie zlikwidujemy. I można załamać ręce, poddać się, powiedzieć, że nic nie da się zrobić. Ale można też działać właśnie małymi krokami. Spotkać się z drugim człowiekiem. Poznać go, zbudować relację, zaufanie. To oczywiście nie będzie żadna rewolucja w skali makro. Bezdomność dalej będzie istnieć. Ale we mnie i w drugim człowieku zadzieje się coś ważnego, wierzę, że dobrego. Każdy z nas ma wokół siebie taką przestrzeń, w której możemy próbować takie małe dobro robić. Wystarczy się uważnie rozejrzeć.  

Co w tobie zmieniło to „dotykanie” Auschwitz?

Kiedy byłem tam pierwszy raz, czułem tylko mrok, przytłoczenie, gigantyczną porażkę i przegraną człowieczeństwa. Ale później spotkałem Manfreda. Centrum Dialogu i Modlitwy, w którym na co dzień pracuje, ma bardzo poruszające logo. Kolczaste, obozowe druty, a nad nimi wschodzące słońce. Kiedy je pierwszy raz zobaczyłem, poczułem jakiś wewnętrzny opór. No bo jak to? Słońce, symbol nadziei i życia, w takim przerażającym miejscu? Ale kiedy bliżej poznałem Manfreda, jego historię i jego działania, zrozumiałem, o co w tym wszystkim chodzi. Dzięki takim ludziom jak on jeszcze mocniej wierzę, że w każdej przestrzeni, nawet w takiej, w której na pierwszy rzut oka widzimy wyłącznie mrok, może zadziać się dobro. Że ostanie słowo nie musi należeć do zła. Wszystko jest w naszych rękach.  

*Piotr Żyłka – dziennikarz, publicysta, człowiek z Zupy na Plantach. W latach 2015–2020 był redaktorem naczelnym Deon.pl. Autor książek, m.in. bestsellerowego wywiadu z ks. Kaczkowskim „Życie na pełnej petardzie. Wiara, polędwica i miłość” oraz ostatnio rozmowy z ks. Manfredem Deselaersem „Niemiecki ksiądz u progu Auschwitz”. Laureat Nagrody „Ślad” im. bp. Jana Chrapka. Prowadzi podcasty „Słuchać, żeby usłyszeć” i „Wiara wątpiących”.