Czy Jezus miał pępek? A jeśli tak, to co to dla nas znaczy? Mówi Ernest Bryll

W niedzielę w nocy, 17 marca tego roku, w wieku 89 lat, zmarł Ernest Bryll. Poeta, pisarz, autor tekstów piosenek, dziennikarz, tłumacz i krytyk filmowy, były ambasador RP w Irlandii. Przypominamy wywiad, którego udzielił Aletei w 2017 roku.

Ernest Bryll, poeta, autor ponad 30 tomów poezji i sztuk teatralnych, m.in. „Wieczernika”, „Na szkle malowane”, „Rzeczy listopadowej”. Był dyrektorem Instytutu Kultury Polskiej w Londynie, ambasadorem RP w Irlandii. Nam opowiada o poszukiwaniu prawdy, skromności oraz o tym, czy Jezus… miał pępek.

Ernest Bryll: Poeta powinien się z siebie śmiać  

Ewa Rejman: Poeta ma być wieszczem, autorytetem, postacią wzniosłą. A pan śmieje się z siebie w swoich wierszach. Uchodzi poecie śmiać się z siebie?

Ernest Bryll: Nie tylko uchodzi, poeta powinien śmiać się z tego, jaki jest! Dopiero wtedy istnieje jakiś ruch myśli, można spojrzeć na siebie z różnych perspektyw. A poza tym – w ogóle nie mówmy o tych autorytetach, tyle się ich ostatnio namnożyło, co drugiego celebrytę tak się nazywa. Rzeczywiście, część poetów może za pomocą swojej twórczości kreować koncepcje moralne, wchodzić w dyskusję – ale nie na zasadzie autorytetu, lecz na zasadzie pytań zadawanych sobie.

Co do dyskusji – pana twórczość bywa kontrastowana z twórczością Zbigniewa Herberta. Kiedy on w „Przesłaniu Pana Cogito” pisał swoje „idź”, jak szli Gilgamesz, Hektor, Roland, pan w „Psalmie stojących w kolejce” mówił raczej: „bądź jak kamień, stój, wytrzymaj”.

To ciekawe, bo część tego pokolenia, które żyło w PRL, mówiła, że słowa „stój, wytrzymaj” dawały im siłę, świadomość, że niby stoi się w miejscu, ale naprawdę porusza się do przodu. Nie sądzę jednak, żeby przedstawianie mojej poezji jako polemiki z tym, co pisał Herbert, było prawdziwe. Zapomina się – myślę, że ze szkodą dla Herberta – że tytuł brzmi przecież „Przesłanie Pana Cogito”. To nie jest jego propozycja, on jest tylko człowiekiem, relacjonuje jedynie to, co przekazał mu Pan Cogito, czyli ktoś, kto stawia najwyższe wymagania, pokazuje ideały. Herbert mówi tylko „tak próbujmy”. Znałem Zbyszka. Szanuję go niezwykle. Lubiliśmy się bardzo, mimo że czasem mieliśmy różne spojrzenia.

Zarówno w pana poezji, jak i u Herberta widać nieustanne poszukiwanie prawdy.

Wierzę, że poszukiwanie prawdy, uczciwość zawsze się opłaci – może dopiero w dalekiej przyszłości. To może jest nierealistyczne, naiwne, ale głęboko w to wierzę. W tych poszukiwaniach można „stać” – ale nigdy nie można stać nazbyt wyniośle. Jeżeli stoimy, myśląc, że to dlatego, że jesteśmy wybitni, patrząc z wyższością, pogardą na tych, którzy nie umieją stanąć, którzy się poddają – wtedy zaczyna się fałsz prawdy. „Stanąć w prawdzie” znaczy zachować w sobie skromność tego, który sam ciągle popełnia błędy. Prawda objawia się w ciągłej walce o każdego, kto upadł.

Bóg jest największym Poetą

To dlatego w pana twórczości Bóg jest z tymi najsłabszymi, którzy upadają, jada z nimi, rozmawia, towarzyszy, zamiast „kontrolować z wysokości”? 

Na tym polega różnica między chrześcijaństwem a innymi religiami monoteistycznymi. My, jako chrześcijanie, wierzymy w człowieczeństwo Boga. Bóg w judaizmie wydaje się bardziej logiczny – stworzył rzeczywistość, jest Kimś nieogarnionym, kogo nie można zobaczyć, kto z człowiekiem kontaktuje się tylko przez swoich posłańców. A my wierzymy, że Bóg postanowił stać się człowiekiem po to, aby przekonać do siebie człowieka, mówiąc do niego z pozycji drugiego człowieka. Pojęcie tego było trudne nawet dla uczniów Jezusa, który zresztą był przecież głęboko praktykującym żydem. Bardzo ważnym punktem tego naszego rozważania o człowieczeństwie jest pytanie o to, czy Jezus miał pępek.

Rozmawiamy właśnie o pępku Boga, który stał się człowiekiem?

Jeżeli miał – a miał – to był złączony z nami człowieczeństwem absolutnie pewnym, posiadał grupę krwi, jest naszym Bratem. Wiem, że Bóg jest Bogiem. Ale ja jestem człowiekiem i potrafię mieć z Nim kontakt tylko ludzki i dlatego tak też o Nim piszę.

Ostatnio, za każdym razem czytając Pismo Święte mam wrażenie, że to Bóg jest największym Poetą. Opowiada o sobie ludziom w przypowieściach, używa metafor, zamiast wyłożyć im traktat teologiczny.

Pięknie to pani mówi, tak właśnie jest! Św. Efrem twierdził, że o Bogu nie da się mówić inaczej niż przez metaforę i poezję. Powoływał się przy tym na Jezusa. Jezus był wykształcony, ale wyjaśniał wszystko przez przypowieści, czym zresztą drażnił faryzeuszy. Przypowieść obejmuje temat, ale nie zamyka go tak, jak stwierdzenia teologiczne. Jezus bardzo zwracał uwagę na to, do kogo mówi. Faryzeusze chcieli mówić tylko do tych, którzy reprezentują jakiś „poziom”, a Jezus mówił tak, żeby jego metafory rozumieli ludzie prości, biedni chłopi. Chodzi o dotarcie do tych, którzy może nie są wykształceni, ale są „czujący”.

Bryll: Dlaczego nie zrobiłem kariery politycznej?

Skoro tak, to może i obecnie poezja powinna trafiać do ludzi prostych, niekoniecznie tylko tych z wykształceniem polonistycznym?

Mogę tu mówić tylko za siebie – ja staram się, żeby poezja była jak najbardziej zrozumiała. Odwołam się tutaj nie do Biblii, ale do Sokratesa. Sokrates wychodził na rynek, jak mówią – wyrzucony z domu przez żonę, często nie zdążył zjeść, pogryzał pewnie jakąś cebulę – i może szukał kontaktu z ludźmi także po to, aby wyciągnąć od nich jakiś poczęstunek. Zadawał im pytania – co to jest dobro? Co to znaczy, że coś jest daleko? Nie dawał odpowiedzi, tylko wchodził głębiej w sprawę. Wyjaśnienia nigdy nie ma – ale poezja powinna właśnie szukać tej głębi, posługując się, tak jak Sokrates, prostymi słowami. Kiedy ktoś staje i mówi napuszonym językiem, to ja od razu od tego więdnę. Pewnie dlatego nigdy nie zrobiłem wielkiej kariery politycznej.

Nie znosi pan patosu?

Opowiem pani jedną anegdotę. Kiedyś pracowałem jako docent na uniwersytecie w Katowicach. To był chyba rok 1978, musiałem pojawić się na inauguracji roku akademickiego. Siedziałem przy stole prezydialnym, wszędzie oficjele. Odśpiewano „Gaudeamus” i „Międzynarodówkę”. Wydawało mi się, że zachowuję się jak należy, ale potem podszedł do mnie jeden pan i pyta, czemu ja się tak ironicznie uśmiechałem. Zdziwiłem się, spytałem, czy to nie było wtedy, jak śpiewali „powstańcie, których dręczy głód”. On mi na to, że tak. Cóż, to mogło się zdarzyć. Mam taką gębę, że od razu widać, co myślę, więc jak zobaczyłem tych wszystkich grubych oficjeli, którzy to śpiewali, to mogło nie dać się ukryć. Powiedział, że nawet mnie rozumie, ale poprosił, żebym w takim razie nigdy nie siadał w prezydium frontem do publiczności. Tak to u mnie już jest, że jak pojawiają się zbyt wzniosłe rzeczy, to na wszelki wypadek zakrywam twarz.

Czytaj także:
Poezja ks. Twardowskiego w rytmach samby – lekkość szalenie wypracowana

Czytaj także:
Jego największym skarbem były zapisane kartki. Poruszająca historia bezdomnego poety

Czytaj także:
„Jestem dziwny, jestem inny”. Przeczytaj wiersz chłopca z autyzmem