“Mamy ducha jak w Powstaniu Warszawskim”. Ukraiński politolog o zjednoczeniu narodu w obliczu wojny [wywiad]

Marcin Przeciszewski, Krzysztof Tomasik (KAI): Od kilku dni mamy wojnę. Jak wygląda teraz życie we Lwowie?

Prof. Myrosław Marynowycz: Pomoc uchodźcom i pomoc humanitarna to obecnie dwa główne kierunki działalności naszej uczelni. Ale jest też trzeci kierunek: informacyjny. Komunikacja z całym światem i informowanie go. To dziś podstawowa kwestia.

Jak wiadomo, rozpoczęły się rozmowy delegacji ukraińskiej ze stroną rosyjską. Czy mogą one doprowadzić do jakiegoś rozwiązania?

Nie wiem. Na razie boimy się, żeby nie było zbyt wczesnych ustępstw. Nie chodzi o to, że jako Ukraińcy chcemy wojny. Przeciwnie, drogo nas ona kosztuje. Ale jeśli pochopnie zdecydujemy się podporządkować Rosji, to ta choroba będzie trwała nadal, latami. Tego się boimy. Mamy zapewnienia ze strony naszej delegacji i od prezydenta, że nasze państwo będzie trwać przy swoim stanowisku.

Rosyjski reżim musi zostać obalony. Z rosyjskim rządem nie da się zbudować nowej Europy, tak jak nie można było tego zrobić z Hitlerem. Jedyna, jak na razie, różnica pomiędzy Putinem a Hitlerem polega na tym, że Putin jeszcze nie zastrzelił się w swoim bunkrze. Cała reszta jest podobna.

Jaki jest cel ataku Putina na Ukrainę? Wierzył pan, że do niego dojdzie? W Polsce do ostatnich dni liczyliśmy, że uda się uniknąć wojny...

Cel ataku jest dla nas oczywisty od samego początku. Po pierwsze, Putin chce odbudować imperium, a bez Ukrainy nie ma imperium. Bez Kijowa i Ukrainy Rosja stanie się „Moskowią”, czyli państwem skoncentrowanym wokół Moskwy. Wedle Putina Ruś Kijowska musi znaleźć się z powrotem w Rosji, tak jak było przez kilka ostatnich wieków, od momentu inkorporacji Ukrainy do Rosji w XVII stuleciu. I cała ideologiczna konstrukcja Putina opiera się na założeniu, że Ukrainę trzeba cofnąć wstecz.

Po drugie, zdobycie Ukrainy jest pierwszym krokiem ku dalszej, znacznie szerszej ekspansji Rosji. Putin bowiem wbił sobie do swojej chorej głowy ideę, że jest jednym z najsilniejszych przywódców świata i że może ujarzmić nie tylko Ukrainę, ale też w dużej mierze Zachód. Trzeba bowiem pamiętać, że dzisiejszego Putina ukształtowało tych 8 lat, gdy Zachód stale mu ustępował. "Tak trzeba postępować w dialogu z Rosją, nie można jej zapędzać w ślepy zaułek" – mówiono. I Putin wmówił sobie, że jest wielkim przywódcą, a cała Europa i NATO się go boją.

I trzeci element. Putin wydał ogromne pieniądze na przekupywanie polityków we wszystkich krajach Europy. Jestem przekonany, że również w Polsce znacie takich ludzi. Niemcy pod wieloma względami zostały kupione. Toteż Putin był przekonany, że Zachód się rozsypuje, że w Europie nie ma zupełnie solidarności i że może on zrobić wszystko, cokolwiek zechce.

Dzięki Bogu tak się nie stało. Gdyby w Stanach Zjednoczonych rządził Donald Trump, nie mielibyśmy możliwości "pozbierać" Europy, on by ją rozbił całkowicie. Sądzę jednak, że obecny, nawet nie tyle prezydent USA, co jego sekretarz stanu Antony Blinken jest bardzo silnym politykiem. Udało się więc, krok po kroku, odbudować jedność naszego kontynentu i jego zachodniej części.

Putin uważał, że zachodni świat ma już w kieszeni. Wobec tego przez cały czas znieważał, poniżał i wyśmiewał Ukraińców. Uwierzył w to, że oni poddadzą mu się od razu. Łukaszenko ze swojej strony też powtarzał: "Jacy tam Ukraińcy? Kilka strzałów i po wszystkim, oni zaraz się poddadzą".

Panowało więc dość powszechne przekonanie z jednej strony o sile Rosji, a z drugiej – o słabości Ukrainy. Dzięki Bogu okazało się ono błędne. Co do siły Rosji, zobaczyliśmy, jak starą ma ona broń i jak żałosną logistykę. Zauważcie, że ci chłopcy, Rosjanie, nie mają co jeść. Jeden z naszych żołnierzy wziął do niewoli siedmiu Rosjan, którzy po poddaniu się powiedzieli mu: "Chcemy jeść". Inny Rosjanin po zdobyciu jakiejś miejscowości wszedł do tamtejszego sklepu i poprosił sprzedawczynię, żeby dała mu coś do jedzenia. A ona wzięła miotłę i zaczęła go wyganiać. To pokazuje ogromną demoralizację Rosjan i odwrotnie, wielkiego ducha Ukraińców. Rosjanie widzą, że nie mogą go złamać.

Tak więc cała konstrukcja Putina zawaliła się i to – żeby być ścisłym – na naszych oczach. Ma on co prawda siłę, ma przycisk do uruchomienia broni jądrowej, może wysyłać nowe wojska. Bardzo dotkliwe i groźne będzie dla Ukrainy, jeśli wejdzie do nas armia Białorusi. My to rozumiemy, ale mimo wszystko cała ta konstrukcja sypie się.

I jeszcze jedna kwestia. Nie wiem, na ile wy to zauważacie, może nawet lepiej ode mnie. Ukraina przez wszystkie minione lata padała ofiarą tak ogromnej dezinformacji, że świat nie wiedział, gdzie jest prawda. Europejskie elity sądziły, że może rzeczywiście Ukraina jest faszystowska, może rzeczywiście władzę przejęli w niej nacjonaliści, banderowcy itd.? Świat nie mógł dowiedzieć się prawdy o Ukrainie, ponieważ tak silna była rosyjska propaganda. I dlatego niemal wszyscy byli przekonani, że Ukraina nie wytrzyma i podda się już po pierwszym ataku. A teraz rozsypuje się ta bańka dezinformacyjna. Poszczególne narody zaczynają dostrzegać, że coś jest nie tak: "Zaraz, chwileczkę, temu państwu trzeba pomagać". To fantastycznie dla nas, nie przywykliśmy do tego. Dotychczas panował stereotyp, że Ukrainiec to ten, który stwarza problemy.

Dziś widać, że jeśli Ukrainie pozwoli się przetrwać, to cały ten system bezpieczeństwa, który dotychczas był ukierunkowany na Rosję, zostanie ostatecznie zniszczony. Bo czy teraz ktoś na świecie może jeszcze ufać i wierzyć Rosji? Nikt. Kraj ten złamał wszelkie umowy i porozumienia, jakie mógł złamać.

Czy i jakim poparciem cieszy się Putin w Ukrainie? Na pewno są tu ludzie i środowiska, które go popierają...

Są, oczywiście, ale odsetek ten zmniejszył się obecnie drastycznie. Słuchałem niedawno przemówienia Jurija Bojki – przywódcy sił prorosyjskich. Zwracał się do Ukraińców, stwierdzając, że zawsze jakiś wróg przeszkadza w zawarciu układu pokojowego. Innymi słowy, nawoływał Ukraińców do poddania się Rosji. Ale z drugiej strony mamy miliony przypadków, gdy te wszystkie prorosyjskie siły na Ukrainie, obywatele rosyjskojęzyczni, są obecnie aktywnie proukraińscy, absolutnie przeciw Rosji.

Nie wiem, czy słuchaliście przemówienia Iryny Wenedyktowej – prokurator generalnej Ukrainy. Można znaleźć tę wypowiedź w internecie, to bardzo ważne wystąpienie. Przede wszystkim zwróciła się ona do Rosjan, wyliczyła wszystkie zbrodnie armii rosyjskiej. I powiedziała im tak: "Jestem rosyjskojęzyczna i jestem z Charkowa. Odejdźcie od nas". Ja osobiście bardzo jej nie ufałem. Gdy Zełenski powołał ją na stanowisko, byłem po prostu zdumiony. A teraz, po agresji Rosji, Wenedyktowa przejrzała na oczy.

A jak można określić postawę Ukraińskiego Kościoła Prawosławnego z metropolitą Onufrym na czele? W przeciwieństwie do patriarchy Cyryla potępił on rosyjską agresję. Jak pan to postrzega?

Onufry zwrócił się do patriarchy Cyryla i prezydenta Putina z apelem o powstrzymanie tej bratobójczej wojny. Uczynił to, czego nie zrobił sam patriarcha. Z jego strony to bardzo ważny krok. Widać, że prawosławni ukraińscy, skłaniający się ku Patriarchatowi Moskiewskiemu, nie mają już argumentów. Nie oznacza to oczywiście, że przejdą od razu do naszej autokefalii. Nie wierzę, że będziemy mieli tylko dwa chrześcijańskie kierunki: grekokatolików z łacinnikami i Konstantynopol. Wielu pozostanie przy Moskwie, ale Moskwa musi się zmienić i to teraz. Muszą się też zmienić promoskiewscy prawosławni na Ukrainie. Jesteśmy teraz w środku tego procesu.

Obecnie znów odżywa dyskusja na temat przyjęcia Ukrainy do Unii Europejskiej. Jakie pana kraj ma na to szanse? Co pan o tym sądzi w obecnej sytuacji, gdy trwa wojna?

Dosłownie kilka dni temu, gdy ambasada amerykańska przeniosła się do Lwowa, rozmawiałem z wysokimi przedstawicielami USA. Zapytali mnie o mój stosunek do NATO i UE. Odpowiedziałem im, że jestem realistą i rozumiem, że w danej chwili zawsze znajdzie się jakiś kraj, np. Niemcy czy Węgry, który powie Ukrainie "nie". I to wszystko, bo zasada konsensusu nie pozwoli przyjąć Ukrainy. Ale powiedziałem im, co ja bym zrobił na miejscu NATO i Unii: "Putin nas szantażuje, ale my nie boimy się tego szantażu i przyjmiemy Ukrainę i do NATO, i do UE".

Rozumiem, że jest to problem dla tych międzynarodowych struktur, gdyż Ukraina pod wieloma względami nie jest jeszcze gotowa i jako realista zdaję sobie z tego sprawę. Z drugiej strony głosy, że Ukrainy nigdy nie przyjmiemy, wsparły pragnienie agresji Putina na zasadzie: "Wiem, że NATO nie pomoże Ukrainie, dlatego wystąpię przeciw niej". To odwlekanie przyjęcia naszego kraju do Paktu Północnoatlantyckiego i Unii wyhodowało agresję Rosji. Tak więc uważam, że byłoby dobrze, gdyby Ukraina została przyjęta do obu tych organizacji.

W pierwszych dniach agresji, gdy Niemcy oznajmiały, że NATO nie będzie bronić Ukrainy, a porozumienie budapeszteńskie z 1994 r. nikogo do niczego nie zobowiązuje, pojawił się we mnie strach, że po tej wojnie i po tym wszystkim Ukraina powie: "Nie chcemy do was. Wy nas tak długo nie chcieliście, zostawiliście nas sam na sam z Rosją". Była to bardzo trudna chwila. Naprawdę czuliśmy się porzuceni. Teraz sytuacja, dzięki Bogu, zmienia się i narasta poczucie ogólnoeuropejskiej jedności.

Jak wyobraża pan sobie najbliższe dni? Wojska rosyjskie zbliżają się do Kijowa, rakiety "Grad" wystrzelono na Charków, są zabici i ranni. Co może stać się później: za kilka dni, tygodni, za miesiąc?

Przede wszystkim bardzo wątpię, żeby Rosjanom udało się zdobyć Kijów. Broń z Europy zaczęła do nas napływać masowo i to powinno nam bardzo pomóc. Być może widzieliście, że gdy do Kijowa zaczęły zbliżać się rosyjskie transportery, ludzie, nie mając żadnej broni, zaczęli rzucać w nie koktajlami Mołotowa. Gdy więc dotrze do nas nowa broń, Ukraińcy będą silniejsi i jeśli nawet Rosjanom uda się teraz zdobyć Kijów czy Charków, to jestem pewien, że dzień czy dwa później je odzyskamy.

Po drugie, jeśli nawet po kilku dniach walk w jakimś zdobytym przez wroga mieście Rosjanie ogłoszą utworzenie jakiegoś alternatywnego rządu, to nikt nie potraktuje tego poważnie. Świat zobaczył bowiem, że naród ukraiński walczy. Gdyby coś takiego stało się w pierwszym dniu, można byłoby jeszcze uwierzyć, że powstał rząd, który rzeczywiście popiera Rosję. Teraz nikt już w to nie uwierzy.

Dlatego osobiście jestem przekonany, że im więcej broni będzie do nas nadchodzić, tym większe szanse mają Ukraińcy na wytrwanie. Jest to jeden z wariantów rozwoju sytuacji. W tym wszystkim jest jeszcze to, co dzieje się w samej Rosji. Dziś mamy do dyspozycji telefony komórkowe i sieci społecznościowe. Nawet nie wyobrażacie sobie, jak wielką robotę wykonują obecnie Ukraińcy, zwracając się za pomocą tych środków do Rosjan. Tamtejsza telewizja albo w ogóle nie informuje o wojnie na Ukrainie, albo przekazuje jedynie "zwycięskie" komunikaty z frontu. W rzeczywistości wszystkie prawdziwe informacje o tym, co dzieje się na Ukrainie, dochodzą do Rosji wyłącznie za pośrednictwem mediów społecznościowych, komórek i internetu. Gromadzą się one i zmieniają myślenie Rosjan, chociaż będzie to długi proces – nie jestem pod tym względem optymistą. Niemniej coś się zmienia.

Nie wierzę i chyba nikt na Ukrainie nie wierzy, że sytuacja w Rosji zmieni się przy udziale rosyjskiego odpowiednika "Majdanu". Być może nastąpi to na Białorusi. Wydarzenia w tym kraju pokazały, że naród ten jest w stanie powstać choć trochę. W Rosji to się jednak nie wydarzy. Tam wszystko zmienia się na drodze przewrotu pałacowego. Ktoś na górze dojdzie do wniosku, że trzeba odsunąć Putina od władzy i rozpocząć rozmowy z Zachodem. Przecież oni rozumieją, że Zachód powziął takie sankcje, których Rosja może nie wytrzymać.

Jak pan ocenia skuteczność tych sankcji?

Ukraińcy są wdzięczni za to, że je ogłoszono. Jednocześnie wszyscy – w USA i na Zachodzie – podkreślają, że będą one skuteczne w dłuższej perspektywie. Zaczną być odczuwalne za miesiąc, pół roku i więcej. Tymczasem my myślimy w kategoriach dni, najwyżej tygodnia. Dobrze więc, że są te sankcje, ale dla nas to za mało, bo my musimy wytrwać, musimy otrzymać pomoc już teraz.

Sankcje mogą być bardzo skuteczne w tym sensie, że włodarze na Kremlu dojdą do wniosku, że Putina trzeba usunąć; że świat jest już tak bardzo przeciw niemu, że Rosja musi zacząć myśleć inaczej. W tym względzie sankcje mogą być bardzo skuteczne.

Bardzo krytycznie odnoszę się do tego – i mówił o tym nawet Blinken – że nie próbowano sankcjami powstrzymać Putina, a jedynie teraz próbuje się go nimi ukarać. Przez cały czas powtarzaliśmy: "Powstrzymajcie go". Co słyszeliśmy w odpowiedzi? "Nie, nie będzie sankcji, gdyż trzeba pozostawić otwarte drzwi dla dialogu". Wcześniej wprowadzono niewielkie sankcje, które zupełnie nie wpłynęły na Putina i nie powstrzymały go. "Nie będziemy dociskać Rosji sankcjami, najwyżej trochę" – słysząc to Putin nie przejmował się i posuwał się coraz dalej. Spójrzmy teraz retrospektywnie na tę politykę: czy była ona skuteczna? Oczywiście, że nie i Putin ostatecznie uderzył zbrojnie na Ukrainę. Czy sankcje go powstrzymały? Nie.

Uważam, że już w latach 2014-16 można było sobie uświadomić, że reżim putinowski jest zbrodniczy, przestępczy, a takiego rządu nie da się ugłaskać.

Wiadomo, że społeczeństwo polskie wspiera Ukrainę na wielu płaszczyznach, ale czego najbardziej potrzebowalibyście przynajmniej na najbliższe dni?

Przede wszystkim jesteśmy wam bardzo wdzięczni za to, że przyjmujecie naszych uchodźców. Rozumiemy, że trzeba na to dużych pieniędzy i że jest to wielkie zadanie logistyczne, i bardzo za to dziękujemy. Gdyby Polska zamknęła granicę przed Ukraińcami, byłby to dla nas duży problem. Jesteśmy też wdzięczni za taką pomoc innym krajom, zwłaszcza Rumunii, i innym krajom UE, które wpuszczają Ukraińców.

Jednocześnie rozumiemy, że musicie także sprawdzać, kto wjeżdża na teren waszego kraju. Może dojść bowiem do prowokacji i pod przykrywką biednych Ukraińców uciekających przed wojną, mogą się do was przedostać wrogowie wasi i nasi...

Wracając do głównego tematu, chcę zaznaczyć, że Polska i tak popierała nasze członkostwo w organizacjach europejskich, ale teraz ważne jest, aby szukać i umacniać konsensus w ramach UE. Sądzę, że wasz kraj może mocno wpłynąć m.in. na Węgry pod tym względem.

Wczoraj przyjmowaliśmy na naszym Uniwersytecie Katolickim we Lwowie dwuosobową delegację węgierskich parlamentarzystów, którzy przybyli, aby dowiedzieć się i zrozumieć, co się u nas dzieje. Byli to młodzi ludzie, którzy nie bali się przyjechać i skontaktować się z nami. Oni widzą, że sytuacja radykalnie się zmieniła. Stwierdzili, że premier Orbán pogubił się w sytuacji i musi wybrać, czy wspiera Rosję, która jest już całkowicie odizolowana, czy też europejski mainstream i w tym wypadku musi iść z Europą. Dlatego tak ważne są kontakty Polski z Węgrami.

Są chwile w historii, gdy naturalne sprzeczności między narodami muszą ustąpić przed fundamentalnymi zadaniami. Podam przykład: wiecie zapewne, jak Poroszenko i Zełenski byli do siebie wrogo nastawieni. A jednak na dwa dni przed wojną obecny prezydent wezwał wszystkich szefów frakcji parlamentarnych, wśród nich swego poprzednika, i powiedział do nich: "Nadszedł teraz czas, gdy musimy wszelką wrogość odłożyć na bok i działać razem". O ile wiem, obaj wspomniani politycy pozostają w kontakcie i Poroszenko doradza Zełenskiemu. Jest to modelowa sytuacja.

W ostatnim czasie zdarzały się nieporozumienia między Ukrainą a Polską czy Węgrami. Sądzę, że będą one trwać i długo jeszcze będziemy roztrząsać problemy historyczne pomiędzy nami, ale obecnie nastał czas, gdy nasza solidarność może bardzo pomóc rozwiązać je w przyszłości.

Jesteśmy pełni podziwu dla Ukraińców, a gdy oglądamy sceny z ulic Kijowa, Charkowa czy Lwowa, przypomina się nam atmosfera Powstania Warszawskiego z 1944 r. W walczących widoczny jest ten sam duch.

Tak, zgadza się, to ten sam duch. I jeszcze jedna, najważniejsza uwaga na temat tego, jak rozpadła się putinowska narracja. Wmawiał on światu, że Ukraina prześladuje ludność rosyjskojęzyczną. Tymczasem okazało się, że Putin napadł na najbardziej rosyjskojęzyczną część Ukrainy i tam armia rosyjska strzela do miejscowej ludności, niby broniąc jej, a w rzeczywistości całkowicie niszcząc jej życie. Wśród tych ludzi panuje w tej chwili wielka nienawiść do Rosji. I powiem szczerze, że nigdy w całej swej historii Ukraina nie była tak zjednoczona jak teraz. Putin pomógł nam zjednoczyć naród, umocnić ukraińską tożsamość.

Dziękujemy za rozmowę, nieustannie pamiętamy o was i modlimy się za was.