„Im większe będą naciski, aby jakąś sprawę zostawić, tym bardziej będziemy się nią zajmować” [WYWIAD]

Znam sprawy medialnie głośne. Jeśli będą one do nas zgłaszane przez odpowiedni organ, to kwestia czy ktoś nosi sutannę o takim czy innym kolorze lub inny strój, jest nieistotna – deklaruje dr hab. Błażej Kmieciak, przewodniczący Państwowej Komisji ds. wyjaśniania przypadków pedofilii.

Łukasz Kasper: W jakim celu powstała Państwowa Komisja ds. wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15?

Błażej Kmieciak: Myślę, że uświadomiliśmy sobie jako społeczeństwo, że każda przemoc seksualna jest zła i każda przemoc seksualna powoduje niepojęte konsekwencje. Natomiast ta, która dotyczy wykorzystania dziecka, osoby często całkowicie kruchej i bezbronnej, jest szczególnym rodzajem zła. I choć tego typu przypadków z perspektywy kryminologicznej pewnie nie jest znacznie więcej niż innych rodzajów przestępstw – choć tego do końca nie mogę sprawdzić – to jednak jest to ten rodzaj czynu prawnie i etycznie złego, który powinien się spotkać ze zdecydowaną reakcją państwa.

O przestępstwach seksualnych wobec dzieci, bez względu na środowisko, z którego pochodzi sprawca, słyszymy od dawna, ale Państwowa Komisja powstała dopiero w tym roku. Dlaczego tak się stało?

Może dlatego, że usłyszeliśmy głos ofiar, także za pośrednictwem mediów. Ofiary opowiadają o piekle, którego doświadczyły.

Mam wrażenie, że skoro powołano Komisję, to gdzieś powstała refleksja, że obowiązujące do tej pory procedury w prawie cywilnym, a być może także w systemach wewnątrzkościelnych, są niewystarczające?

Mamy tu do czynienia z dwoma poziomami. Jest poziom przepisów prawnych, ustaw i wszelkiego rodzaju regulacji oraz poziom praktyki. Mamy coraz lepsze prawo karne dotyczące odpowiedzialności karnej za czyn pedofilski. Natomiast także doświadczenie różnego rodzaju instytucji w krajach zachodnich pokazuje, że jest bardzo ważne, aby istniało miejsce poświęcone osobom pokrzywdzonym, które w pewnym sensie specjalizuje się we wsparciu tej grupy osób. Z perspektywy wiktymologicznej doświadczenie przemocy seksualnej pozostawia u dziecka ten rodzaj strasznych szkód na całe życie, które wymagają odrębnego spojrzenia także przez organy państwa.

Jak doszło do tego, że zaproponowano panu przewodniczenie Komisji?

Jestem pedagogiem specjalnym i teoretykiem prawa. Byłem Rzecznikiem Praw Pacjenta Szpitala Psychiatrycznego. Naukowo zajmuję się prawem medycznym, habilitowałem się z dziedziny praw dziecka. W połowie maja br. Rzecznik Praw Dziecka zaproponował mi członkostwo w Państwowej Komisji. W okresie przed samym ślubowaniem, gdy już byłem jej członkiem, zostałem zapytany o to, czy rozważyłbym objęcie funkcji przewodniczącego i wyraziłem na to zgodę, mając świadomość, jak ważne jest nie tylko uruchomienie działań samej Komisji, ale także stworzenie Urzędu Państwowej Komisji, dzięki któremu może ona realizować swoje ustawowe obowiązki.

Przed powstaniem Komisji dużo było krytyki dotyczącej opieszałości jej tworzenia, potem niebotycznego budżetu, niejasnych kompetencji wobec instytucji już zajmujących się przestępstwami pedofilii, wreszcie wątpliwości czy członkowie Komisji mają wykształcenie i doświadczenie adekwatne do materii, jaką mają się zajmować. Jak dziś pan odpowiada na tę krytykę?

Od czterech miesięcy pracuję na co dzień z pozostałymi członkami Komisji. Gdy pojawiły się kolejne obostrzenia związane z pandemią, rozpoczęliśmy pracę w trybie zdalnym. Członkowie Komisji to osoby, które mają ogromne kompetencje zawodowe, pozwalające im zasiadać w tym gremium. Wydaje mi się, że wszystkie siedem osób uzupełniają się w różnych kompetencjach i doświadczeniach. Jeśli chodzi o krytykę, która pojawia się na różnych poziomach: politycznym, prawnym, społecznym – ona jest tak wielowątkowa, że pewnie można by napisać solidny artykuł na ten temat. Byłem krytykowany jako przewodniczący Komisji za to, że jej nie było, a potem, że jest; albo za różne miejsca, w których pracowałem. Jeśli za jakiś czas pojawi się krytyka merytoryczna dotycząca naszych działań, to wtedy dużo chętniej będę poświęcał na nią czas. Na razie jest ona oparta na komentarzach a nie na faktach.

A nie ma pan wrażenia, że gdyby nie filmy braci Sekielskich, to Państwowa Komisja ds. pedofilii jeszcze długo nie zostałaby powołana?

Prawo powstaje bardzo często niejako przy okazji pojawiania się istotnych emocji. Są takie przepisy prawne, które są z tym mocno związane. Na pewno ustawa o Państwowej Komisji powstała w związku z tym, że – jak już wspomniałem – jako społeczeństwo usłyszeliśmy głos ofiar, a na pewnym etapie nawet krzyk rozpaczy, co widać było chociażby w pierwszym filmie braci Sekielskich „Nie mów nikomu” w historii ofiary jednej z osób duchownych. Jako socjolog prawa mogę powiedzieć, że dla mnie jest całkowicie zrozumiałe to, iż ustawa powstaje na fali emocji. Im częściej ją czytam, im dłużej jestem członkiem i przewodniczącym Komisji i im więcej razy rozmawiam z innymi jej członkami, tym bardziej mam świadomość, że to bardzo dobrze, że te emocje w społeczeństwie są. W jakich okolicznościach powinna powstawać ustawa? To pytanie, na które ja faktograficznie nie mogę odpowiedzieć. Żyjemy w takiej, a nie innej rzeczywistości, w której powstała taka, a nie inna ustawa, na bazie której chcemy jak najrzetelniej pracować. Natomiast jeśli społeczeństwo dostrzega krzyk, ból i cierpienie ofiar przemocy seksualnej, to według mnie był to bardzo dobry moment, żeby parlament – w tym przypadku jego znacząca większość – zdecydował o stworzeniu ustawy o Komisji.

Jaka jest skala zjawiska pedofilii w Polsce?

Bardzo trudno jest podawać w tym obszarze dane statystyczne. Wiemy, że np. w połowie maja 2019 r. karę pozbawienia wolności za przestępstwa seksualne dokonane na osobach poniżej lat 15 odsiadywało blisko 900 osób. Pamiętajmy jednak, że mówiąc o przestępstwie pedofilii, odnosimy się nie tylko do sytuacji, w której sprawca wykorzystał seksualnie dziecko. Przestępstwem tym jest również zdarzenie polegające np. na zmuszaniu dziecka do oglądania treści pornograficznych. Obawiam się, i przeraża mnie to bardzo, że nigdy w pełni nie poznamy skali dramatu i cierpienia dzieci doświadczających piekła molestowania seksualnego.

Ustawa określa szereg kompetencji Państwowej Komisji ds. pedofilii. Co w rzeczywistości będziecie mieli prawo robić?

Działania Komisji opierać się będą o dwa najważniejsze, wyartykułowane w ustawie, piony: prawny i edukacyjno-prewencyjny, czasami nazywany przeze mnie psychospołecznym. Ten pierwszy skupia się przede wszystkim na kwestiach przyjmowania zgłoszeń dotyczących przestępstwa pedofilii, czyli przemocy seksualnej i czynów seksualnych kierowanych wobec dzieci poniżej lat 15. Obejmuje też kwestię problemów związanych z tym, iż organ albo osoba, która była zobligowana do zawiadomienia organów ścigania o podejrzeniu dokonania przestępstwa pedofilii, nie uczyniła tego. Trzecią kwestią jest zagadnienie przestępstw, które uległy przedawnieniu. Takimi sprawami, które będą do nas kierowane przez prokuraturę, Komisja również będzie się zajmować.

Pion edukacyjno-prewencyjny będzie miał za zadanie przede wszystkim badanie zjawiska, jakim jest przemoc seksualna. Z czego ona wynika? Kto jest sprawcą? Jakie są źródła takiego działania? Jak temu przeciwdziałać? Jakie formułować rozwiązania systemowe, aby ofiar przemocy seksualnej było jak najmniej?

Na czym mają polegać działania edukacyjne? Jakieś kampanie społeczne? Współpraca z organizacjami pozarządowymi?

To działanie jest dla nas naturalnym i koniecznym. Jest w Polsce bardzo dużo organizacji, które od lat pomagają tym, którzy potrzebują pomocy. Jako Komisja widzimy w sobie potrzebę bycia swoistym rzecznikiem praw osób pokrzywdzonych. Ustawa o tym stanowi natomiast nasze wsparcie; jest też po to, aby naprawić niesprawiedliwość, która kiedyś spotkała te osoby. Taka niesprawiedliwość może polegać na tym, że dana osoba nie miała lub nie ma wsparcia w postępowaniu sądowym; że ktoś zignorował jej płacz i krzyk, a nawet że ktoś kiedyś stwierdził, że żadnej sprawy nie było. To jest nasze działania zmierzające do tego, aby sprawca poniósł odpowiedzialność.

Dziś wsparcie przez organizacje pozarządowe osób pokrzywdzonych jest ogromne. W Kościele jest to Centrum Ochrony Dziecka czy inicjatywa „Zranieni w Kościele”, natomiast wśród organizacji niekościelnych mamy np. Fundację „Dajemy Dzieciom Siłę” lub fundacje lokalne, jak choćby Fundacja „Życie” w Łodzi, która świetnie pomaga w kilku punktach interwencyjnych osobom, które doświadczyły przemocy seksualnej. Na pewno zatem będziemy proponowali wspólne działania. Nie działamy bowiem dziś, jutro czy pojutrze. Członkowie Komisji zostali wybrani na siedmioletnią kadencję. Natomiast wierzę głęboko, że Urząd Państwowej Komisji będzie trwał, bo ma być tym specjalnym organem pomocy.

Rzeczywiście, głos ofiar i perspektywa spojrzenia na daną sprawę ich oczami, także w Kościele, jeszcze do niedawna nie był tym, który słyszało się najgłośniej.

Tego głosu nie było. Mam wrażenie, że w ogóle mylono pojęcia. Kiedyś o. Adam Żak SJ, koordynator KEP ds. ochrony dzieci i młodzieży, powiedział, że już sama kwestia słów i zwrotów, jakie są używane w tej przestrzeni, także przez osoby duchowne, jest nieprecyzyjna. W przeszłości mylono różnego rodzaju zachowania seksualne. Nie było ponadto tego, co nazywam „wyobraźnią cierpienia”. Potocznie nazywa się to empatią, ale chodzi o coś zupełnie innego. To nie jest tylko współodczuwanie, ale wyobrażenie sobie chociażby trochę, jak cierpiały te osoby. Pamiętam wypowiedź jednej z kobiet w filmie braci Sekielskich, która opowiedziała dokładnie o złu, jakiego doświadczyła ze strony kapłana, którego po latach spotkała. To jest tego rodzaju ból, który został wykrzyczany i który być może stał się symbolicznym kamieniem węgielnym dla pojawienia się Komisji. Ta perspektywa jest dla każdego z nas w Komisji ważna. Ten rodzaj zranienia jest może szczególnie bolesnym, gdyż dotyczy kogoś, komu się szczególnie zaufało, powierzając mu często sekrety własnej duszy.

Czy komisja planuje inspirowanie jakichś programów prewencji w instytucjach państwowych mających na celu edukację?

Jak najbardziej. Mamy nadzieję na współprace w tym zakresie z urzędami odpowiadającymi m.in. za kształtowanie polityki edukacyjnej, zdrowotnej oraz społecznej.

Czy planowana jest jakaś narodowa strategia ochrony dzieci i młodzieży? O taką strategię wielokrotnie upominał się choćby o. Adam Żak.

Ten pomysł był już podnoszony kilka lat temu w ramach narodowej strategii walki z przemocą kierowaną wobec dzieci. Nie mam wiedzy dotyczącej systemowych działań w zakresie Pana pytania. Mam jednak wrażenie – jest to pewien pozytyw – że nagłośnienie dramatu, jakiego doświadczają osoby będące w dzieciństwie ofiarą przemocy seksualnej, jest pierwszym krokiem do poważnych dyskusji nad takim programem.

Osoba podejrzewana o popełnienie przestępstwa pedofilii była duchownym, ale już nie żyje. Takie sprawy wchodzą w orbitę zainteresowania Komisji?

Trzeba by sobie wyobrazić sytuację, w której prokuratura przekazuje Komisji sprawę osoby zmarłej. Nie wyobrażam sobie tego typu sytuacji pod kątem formalno-prawnym. Z perspektywy całego systemu prawnego organ sądowy lub quasi-sądowy nie zajmuje się takimi sprawami.

Ale w sprawach dotyczących Kościoła Komisja będzie występowała o dostęp do akt kościelnych?

Na pewno kwestia dostępu do dokumentów kościelnych jest dla nas szczególnie istotnym zagadnieniem, które będzie związane z naszą, mam nadzieję, współpracą z instytucjami takimi jak Episkopat. Sprawy dotyczące przeszłości, w ustawie o Państwowej Komisji są dedykowane problemowi wpisu do Rejestru Sprawców Przestępstw na Tle Seksualnym, którego jako Komisja mamy prawo dokonywać. Nie mamy prawa ani my, ani żaden znany mi organ państwowy, dokonywać tam wpisu osób zmarłych.

Sprawy historyczne są jednak jak najbardziej istotne i na pewno będziemy bardzo otwarci na głos osób, które w przeszłości doświadczyły przemocy ze strony takiej czy innej osoby, w tym także osoby duchownej, oraz jeżeli uzyskamy zaufanie takiej osoby i zechce ona z nami na ten temat porozmawiać. Ponadto będziemy też inicjować – choć nie ma jeszcze dokładnie opracowanej formuły takiego działania – spotkania z osobami, które doświadczyły przemocy. Mamy jednak świadomość, że musimy przede wszystkim zdobyć ich zaufanie.

Jak będzie w tym kontekście wyglądała współpraca z Konferencją Episkopatu Polski?

Na pewno będziemy chcieli się spotkać z osobami odpowiedzialnymi w Kościele za wsparcie dla ofiar przemocy seksualnej. Jestem przekonany, że wspólnie mamy różne pomysły i one będą wypracowane i na pewno zostaną ogłoszone, bo ta kwestia jest na pewno istotna dla opinii publicznej. Jako Komisja mamy już pewne pomysły i w najbliższym czasie chcemy doprowadzić do takiego spotkania.

Chodzi o współpracę zarówno z Biurem Delegata KEP ds. Ochrony Dzieci i Młodzieży oraz Fundacją Świętego Józefa, które zajmują się wsparciem osób pokrzywdzonych, jak i Centrum Ochrony Dziecka przy Akademii Ignatianum, podejmującym m.in. zadania szkolenia instytucji kościelnych w zakresie prewencji?

Wszystkie te instytucje były nam znane już na etapie organizowania pracy urzędu Państwowej Komisji. Podjęliśmy solidną pracę analityczną, jeśli chodzi przede wszystkim o rozpoznawanie obszarów, w których możemy współdziałać. Nie powiem teraz, z którymi konkretnie instytucjami jako pierwszymi rozpoczniemy rozmowy i współpracę – musimy tę decyzję podjąć wspólnie jako Komisja – ale one w najbliższym czasie się odbędą.

Czego państwo w zakresie prewencji i ochrony dzieci i młodzieży może się nauczyć od Kościoła? To Kościół jest na razie najbardziej zaangażowaną w Polsce instytucją w walkę z pedofilią.

Nie chcę stawiać obecnie diagnoz w tym obszarze. W żadnej mierze nie unikam odpowiedzi. Będąc jednak naukowcem, w tym socjologiem, uważam, że przedstawienie rzetelnej opinii jest możliwe dopiero po dogłębnym zbadaniu tematu. My taki proces już jako Komisja odbywamy od kilku miesięcy. Pierwszym etapem prezentowania wniosków będzie raport w lipcu 2021 r. Myślę, że wówczas nasza perspektywa będzie znacznie szersza.

Komisja rozpoczęła 24 listopada zbieranie zgłoszeń. Jakieś konkretne sprawy już wpłynęły?

Wpłynęło kilka spraw. Są to sprawy dotyczące zarówno przemocy seksualnej popełnionej przez osoby, które były bliskie ofierze, jak i te dotyczące nie tak bliskich kontaktów. Te sprawy są już analizowane pod kątem formalnym, ewentualnych braków formalnych w dokumentach. Urzędnicy Komisji będą je w najbliższym czasie przedstawiać członkom Komisji do zapoznania się i podjęcia stosownych dalszych działań, choćby związanych z powiadomieniem organów ścigania o podejrzeniu popełnienia przestępstwa.

Tło tych pierwszych spraw jest kościelne?

Jest także sprawa związana z osobą duchowną.

A wiadomo już, która z tych spraw będzie rozpatrywana jako pierwsza?

Analizujemy na bieżąco przyjęte sprawy, działamy zespołowo. Sprawy, które do nas przychodzą w związku z przestępstwem, które miało miejsce w ostatnim czasie, do których możemy dołączyć np. jako oskarżyciel posiłkowy, są analizowane na bieżąco przez Komisję. Podejmowane są i będą stosowne działania, w tym np. powiadomienie organów ścigania, jeśli dostrzeżemy taką konieczność.

Mamy też drugi rodzaj spraw – te dotyczące przedawnienia, które będą do nas kierowane przez prokuraturę. I tu, jeśli będzie ich kierowanych dużo, być może zajdzie potrzeba potraktowania ich według kryterium kolejności wpływu. Na razie jednak żadna taka sprawa nie została nam przekazana.

Taką sprawą, gdyby wpłynęła za sprawą prokuratury, mogłaby być sprawa jednego z duchownych ze Szczecina, opisywana od ponad dziesięciu lat przez media?

Na temat konkretnych spraw, w postaci nazwisk takich czy innych osób, wolałbym się nie wypowiadać z racji ostrożności procesowej. Jeżeli jest postanowienie prokuratora o umorzeniu postępowania z racji przedawnienia, to prokurator kieruje tę sprawę do nas. Czy ta sprawa będzie dotyczyć osoby duchownej czy świeckiej, bliskiej lub dalekiej wobec ofiary, jest w tym przypadku kwestią drugorzędną i nie wpływa bezpośrednio na kwestie procesowe.

Podobnie odpowie pan w przypadku ewentualnego zainteresowania Komisji sprawą poruszoną w niedawnym reportażu Don Stanislao w TVN24?

Odpowiem dokładnie tak samo. Żeby była jasność: znam na bieżąco informacje medialne dotyczące tych i innych spraw, które są głośne i oczywiście trudno mówić, żebym o nich nie myślał, natomiast komentować ich w żaden sposób nie zamierzam. Może się bowiem zdarzyć, że któraś z tych spraw do nas trafi, potem ktoś znajdzie wypowiedź przewodniczącego Komisji dla KAI i mógłby mi zarzuć postawienie się po którejś ze stron. Z racji zatem ostrożności procesowej konkretnych spraw medialnych komentować nie będę. Jeżeli będą one spełniały przesłanki ustawowe i zostaną zgłoszone przez odpowiedni organ, to kwestia czy ktoś nosi sutannę o takim czy innym kolorze lub nosi taki czy inny strój jest nieistotne.

Pańskim zdaniem wgląd zarówno do akt prokuratorskich i sądowych, jak i kościelnych nie będzie dla Komisji stanowił problemu?

Z mocy ustawy mamy prawo wglądu do akt toczącego się postępowania. Jako przewodniczący mam prawo zadać pytanie prokuraturze i sądowi oraz poprosić o informacje dotyczące takiego postępowania. Mamy również prawo być oskarżycielem posiłkowym, co jest szczególnie istotne na etapie procesu sądowego. Osoba pokrzywdzona jest oczywiście reprezentowana przez swojego pełnomocnika, natomiast oskarżyciel posiłkowy występujący z ramienia Państwowej Komisji jest osobą, która w sposób szczególny wspiera ofiarę.

W przypadku akt kościelnych Komisja mogłaby np. usłyszeć, że istnieje zagrożenie przekroczenia gwarantowanej przez Konkordat autonomii Kościoła?

– Zobaczymy, jak to będzie wyglądać w praktyce. Jeśli takie sytuacje będą się zdarzać i zauważymy, że takie działania w sposób wyraźny godzą w dobro osób poszkodowanych, wtedy na pewno będziemy w sposób głośny interweniować, także poprzez powiadomienie organów i instytucji, które stanowią bezpośredni nadzór nad daną osobą lub instytucją, która odmawia dostępu do akt.

Komisja – jak wskazuje ustawa – ma być organem niezależnym od innych organów władzy państwowej. Nie ma zagrożenia, że jej poszczególni członkowie lub jako całość będzie wolna od nacisków, aby jakąś sprawę „zostawić w spokoju” lub choćby spowolnić prace nad nią?

Mamy w Komisji takie przeświadczenie, że im bardziej ktoś będzie naciskał, żebyśmy jakąś sprawę zostawili, to tym mocniej będziemy się nią zajmować.

Dziękuję za rozmowę.

Czytaj także:
Państwowa Komisja ds. Pedofilii rozpoczyna przyjmowanie zgłoszeń. „Każdy przypadek będzie zbadany”

Czytaj także:
W Berlinie przez 30 lat bezdomne dzieci trafiały w ręce pedofili