Wojciech Jagielski: Widząc zło, wiedziałem, że obok mogę znaleźć dobro. To dawało nadzieję [wywiad]

„Nawet w najbardziej ponurych sytuacjach zawsze udawało mi się spotkać ludzi czy zobaczyć coś, co dawało nadzieję” – mówi Wojciech Jagielski. Rozmawiamy o jego nowej książce „Strona świata”.

Nowa książka Wojciecha Jagielskiego „Strona świata” to relacja z peryferii, które – jak mówi autor – mogą stać się epicentrum ważnych wydarzeń. Rozmawiamy o tych peryferiach świata, wydarzeniach, które go zmieniają i… wybiegamy nieco w przyszłość.

Marta Brzezińska-Waleszczyk: Reporterowi, który przemierzył świat wzdłuż i wszerz, ograniczenia związane z koronawirusem (#lockdown) doskwierają bardziej?

Wojciech Jagielski: Niekoniecznie. Od dekady nie pracuję już w dziale depeszowym „GW”. Wtedy o moich podróżach decydowały wydarzenia, nie ja. Zwolniłem, piszę książki. Współczuję młodym, przed którymi świat się zamknął. To czas na podróże, nowe znajomości, doświadczenia. Dla nich to ogromna strata. Nad sobą się nie użalam.

Wojciech Jagielski: Epidemia powinna otrzeźwić

Na własne oczy widział pan wydarzenia, które zmieniły bieg historii. Dziś świat paraliżuje coś, czego nawet nie widać gołym okiem.

Epidemie to nie nowość. W latach 90., gdy jeździłem do Afryki, drżała z lęku przed epidemią AIDS. Zanim problem oswojono, zanim pojawiła się świadomość przyczyn, metody leczenia, panowała histeria. Mnie też towarzyszył niepokój. Z kolei w połowie lat 90. w Kongu zetknąłem się z epidemią eboli. Zalecano, by na powitanie nie podawać ręki. Wtedy to wydawało się dziwne. Skrajność, która przypominała, że codzienność nie jest dana raz na zawsze. Od blisko roku chodzimy w maskach, zachowujemy dystans. Najczarniejsze scenariusze rodem z mrocznych filmów widzimy na własne oczy.

Właśnie – to nas dotyka. AIDS czy ebola były odległymi problemami. 

Pamiętam rozmowy z Czeczenami podczas pierwszych podróży do tego kraju. Z poczuciem wyższości mówili o Afryce, w której są wojny, nieszczęścia, tyrani. To mówili ludzie, którzy całym narodem w 1944 r. zostali wywiezieni na rozkaz Stalina w wagonach bydlęcych do Kazachstanu. Zapomnieli. Uznali, że barbarzyństwo, które dzieje się na świecie, u nich się nie powtórzy. Podobnie i my myślimy, że zło jest wyłącznie gdzieś daleko. I jeśli będziemy uważni, nie przytrafi się nam. Epidemia powinna otrzeźwić. Nic nie jest raz na zawsze. By zachować to, co cieszy, trzeba o to dbać.

Czytaj także:
Grażyna Jagielska: Przeżycia – nawet te najtrudniejsze – wiążą [wywiad]

Wojciech Jagielski o „Stronie świata”

„Strona świata”. Tytuł pana nowej książki, jak dla mnie, sugeruje pewną opozycję: tamta strona-ta, oni-my. Taki był cel?

Autorstwo tytułu, jak i strony w sieci, należy do „Tygodnika Powszechnego”. Nie chodzi o strony w konfrontacji, a peryferyjność. Dla mnie regiony, o których pisałem, nie były mniej ważne niż inne. Afryka nigdy szczególnie nikogo w Polsce nie obchodziła. Potem do Afryki doszedł mi Kaukaz i Azja, ale nie Indie czy Chiny, tylko region środkowo-południowy. To również nie były ważne z naszego punktu widzenia regiony i równie dobrze mógłbym nigdy tam jako dziennikarz nie pojechać.

Tymczasem…

Tymczasem jeżdżąc tam, przekonywałem się, że przez splot wydarzeń te pozorne peryferia mogą stać się epicentrum czegoś ważnego. Tak było z Rwandą w 1994 r., Afganistanem w 2001 r. czy Libią w 2011 r. Tak rozumiem „stronę świata” – to nie główna scena światowej polityki, ale drugi czy nawet trzeci plan, który może jednak stać się tym pierwszym, najważniejszym.

Czytając kolejne rozdziały o wojnach, przewrotach, rewolucjach, ma się wrażenie, że w tej „stronie świata” trwa nieustający konflikt. We wstępie pada sformułowanie „kronika złych czasów”.

Nie można powiedzieć, że to cała rzeczywistość. Ale taką samą nieprawdą jest twierdzenie, że to margines. Dzieje się zło i dobro. Mam nadzieję, że nawet w mrocznych historiach można odnaleźć pierwiastki dobra. W opowieści o tyranie pojawia się zwykle także buntownik. Są też pozytywni bohaterowie, jak dr Mukwege z Konga, laureat pokojowego Nobla. Nawet w najbardziej ponurych sytuacjach zawsze udawało mi się spotkać ludzi czy zobaczyć coś, co dawało nadzieję.

Jagielski: Widziałem dobro i zło

Czasem trzeba się mocno postarać, by to dobro dostrzec.

Nikt nie rodzi się łajdakiem, stwarza go sytuacja. W Czeczenii spotkałem rosyjskich żołnierzy, którzy popełniali zbrodnie i nawet się specjalnie z tym nie kryli. Czeczeńscy partyzanci także upajali się złem. Gdybym spotkał ich w innej, zwyczajnej codzienności, pośród rodzin, zobaczyłbym wspaniałych, otwartych na świat ludzi. Zło wydobyła z nich wojna. Widząc zło, wiedziałem, że obok mogę znaleźć dobro. Albo że stało się coś, co sprawiło, że w danej chwili ktoś stał się uosobieniem zła. Widziałem jedno i drugie, nie żyłem w przekonaniu, że istnieje tylko zło. To mi dawało nadzieję.

Czego możemy się nauczyć od tamtej „strony świata”?

Rolą dziennikarza nie jest uczyć, co najwyżej dostarczać materiału do nauki. Dziennikarz opowiada o tym, czego był świadkiem i jakie to, co widział, ma znaczenie. Nie wie, jaką naukę wyciągnie z tego dla siebie czytelnik. Zresztą nauka na cudzych błędach to niestety zwykle tylko teoria. Możemy o cudzych pomyłkach czytać w nieskończoność, a gdy przyjdzie co do czego, i tak robimy to, czego właśnie robić nie powinniśmy.

Ale im większa wiedza, tym większa ostrożność i świadomość. I mniejsze poczucie samotności, bo w Urugwaju ludzie żyją takimi samymi problemami i nie różnimy się aż tak bardzo od mieszkańców Kambodży czy Zambii. Jesteśmy rozmaici, ale nie aż tak odmienni. To leczy z przekonania o własnej wyjątkowości. Tak jak nie jesteśmy samotni, tak nie jesteśmy wyjątkowi.

Czytaj także:
“Zgwałcił mnie sowiecki żołnierz. Urodziłam jego dziecko. I przebaczyłam”

Nowa książka Wojciecha Jagielskiego

I mamy wiele punktów wspólnych. Nie tylko w Polsce najpierw ciągnęliśmy do wielkich miast, a teraz najchętniej byśmy z nich uciekli. Zwłaszcza w czasie pandemii.

Ironia losu, prawda? Dla moich rodziców przeprowadzka z Kurpiowszczyzny do Warszawy była uosobieniem awansu. A ja dziś mieszkam na Mazurach. Odniosłem, mówiąc umownie, sukces: zdobyłem wykształcenie, znalazłem dobra pracę, w której się spełniłem i wracam tam, skąd przyjechałem. Koło się zatoczyło. Pęd ku wielkim miastom związany z industrializacją, nowoczesnością, wielka wędrówka ludów – z tego składa się historia ludzkości. W Europie miało to miejsce sto, dwieście lat temu. W tzw. trzecim świecie dzieje się to mniej więcej od pół wieku, wyludniają się całe regiony. Przeprowadzka do miast to dla migrantów jedyna nadzieja na lepsze życie, przyszłość. Uważają, że lepsze w slumsie w Kinszasie niż w wiosce.

A dziś nie da się w tych miastach żyć.

Stały się urbanistycznymi monstrami. Gdzieniegdzie próbuje się je przysposabiać do lawinowo rosnącej liczby mieszkańców. Ale w Indonezji, Egipcie elity ratują siebie. Budują nowe miasta, by uwolnić się od tłumów. Na wygodę stać tych, co są u władzy. To cywilizacyjna porażka. Ruch w drugą stronę, z miast na wieś, spowodowany epidemią jest dzwonkiem alarmowym. Ciągniemy do ludzkich mrowisk, bo dają nadzieję, energię, ale w sytuacji zagrożenia robi się w nich niebezpiecznie. Ucieczka na wieś daje poczucie bezpieczeństwa.

Nie wszystkich na nią stać.

Jest kosztowna, ale nie w sensie finansowym. Cena wynika z konieczności wyzbycia się dobrodziejstw i przyzwyczajeń życia w mieście, z wygody. Młodzi są przekonani, że poza miastem nie ma życia. Nawet jeśli nie wychodzi się z domu, wystarczy świadomość, że za ścianą coś się dzieje, wszystko kipi, wrze. A wieś? Poza spokojem, myślą, nic więcej tam nie ma. I trochę jest w tym racji. Ceną przeprowadzki na wieś jest wyrzeczenie się miasta, przestawienie się z maksymalizmu na minimalizm.

Wojciech Jagielski „Strona świata”

We wstępie pańska opowieść nazwana jest „raportem z regionów, w których dzieje się nasza przyszłość”. Jaka to przyszłość?  

W lusterkach z Dżakarty czy Kairu możemy się przejrzeć i zobaczyć, co stanie się z miastami, jeśli je zaniedbamy. Materiał dziennikarski pokazujący rzeczywistość, której się obawiamy, zawsze jest trochę przestrogą.

Zaskoczył mnie ten „raport z przyszłości”. I wybieganie do przodu (czy to dla reportera nie jest wróżenie z kart?), i pesymistyczna perspektywa.

Z okazji 75 urodzin „TP” powstał numer o tym, jak może wyglądać świat na nasze stulecie w 2045 r. Moje wyobrażenie świata było jednak osadzone na dzisiejszych i bardzo prawdziwych realiach, fobiach dotyczących wyznawców innych religii, mających inny kolor skóry.

Mamy zaściankowe przekonanie, że problem zawsze da się rozwiązać. Tymczasem pewne procesy są nieuchronne. Trzeba się do nich dostosować, bo walka jest skazana na porażkę. Gdy to pisałem, problem migracji wydawał się najbardziej palący. Epidemia zepchnęła go na drugi plan. Nie wiemy na jak długo ani jak będzie wyglądał świat później. Prognozy mogą okazać się złudne.

Czytaj także:
11 miast stoi przed groźbą braku wody pitnej. Londyn też jest na liście

Jagielski o nowej książce

W pańskiej prognozie bez uchodźców zginiemy. Tymczasem robimy wiele, by się ich pozbyć.

Fala emigrantów się zatrzymała, ale tylko na chwilę. Oni nie stanęli w miejscu. Nie zbudowano jeszcze takiego muru, który byłby nie do pokonania. Oni wędrują za chlebem. Nie za lepszym, ale jakimkolwiek. Będą migrować z północnej Afryki, bo tam nie da się żyć, nie z powodu wojen, a przynajmniej nie tylko, lecz dlatego, że nie da się żyć w miejscu, w którym zabraknie wody.

Co byśmy zrobili, gdyby taki los spotkał nas samych? Załamalibyśmy ręce i uderzyli w lament, czekając na koniec? Czy też raczej spakowalibyśmy walizki i ruszyli w drogę. Tak jest zawsze. A skoro od pięciuset lat, podbiwszy i podporządkowawszy sobie resztę świata, wmawiamy wszystkim, że w Europie żyje się najlepiej i wszystko jest najlepsze, i dowodzimy tego bogactwem, postępem, pierwszeństwem w każdej dziedzinie, to dlaczego dziwimy się, że ci nieszczęśnicy zmierzają właśnie do nas?