Między demonami a rozmową z Bogiem. Marcin Styczeń opowiada o otchłani i nadziei w pieśniach Cohena

O tłumaczeniu piosenek Leonarda Cohena powiedział, że to było jak rozmowa z artystą. O wewnętrznym mroku, depresji i pesymizmie, o świetle, medytacji i fascynacji chrześcijaństwem oraz o ich przełożeniu na twórczość Marcin Styczeń opowiada Marcie Januszewskiej.

Twórczość Cohena – otchłań czy nadzieja?

Marta Januszewska: „Kiedy spoglądasz w otchłań, ona patrzy też na ciebie” – to nie Cohen, a Nietzsche. Ale nie mogę się oprzeć wrażeniu, że Cohen w swojej twórczości spoglądał w otchłań.

Marcin Styczeń: To zdanie przystaje zwłaszcza do jednego z moich tłumaczeń. W piosence „You want it darker”, którą ja przetłumaczyłem jako „Tylko w moim mroku” Cohen pisze:

Postawiłem dziś pod ścianą
Swe demony trzy
Egzekucję chciałem zacząć
Aby wolnym być
Krzywdy zrobić im nie dałeś
Bo twe światło lśni
Tylko w moim mroku.

Myślę, że Cohen nie patrzył w otchłań jako w coś złego, czym można się zarazić. Choć w jednej piosence tak też pisze – o wirusie ciemności. W jego twórczości jest raczej pewna ambiwalencja. Z jednej strony ciemnością można się zarazić, z drugiej demony są nam w jakimś sensie potrzebne. Przez to, że w naszym życiu jest mrok, nosimy też w sobie pragnienie światła. Bez demonów, słabości, ciemności, nie byłoby go.

Czytaj także:
Leonard Cohen: Psalmy ku czci Niewypowiedzianego

A kiedy już podejmujemy decyzję o spojrzeniu w otchłań, czy mamy jakąkolwiek świadomość, że to może coś w nas zmienić? Nitzsche przestrzegał, by ten, kto walczy z demonami baczył, by nie stać się jednym z nich.

Oczywiście, że można się tym jakoś zarazić. Mam świadomość, że tego rodzaju twórczość może być destrukcyjna. Spójrzmy na różne okresy literackie. Coś takiego mieliśmy w Młodej Polsce: artysta – kapłan, brodzenie w mroku, w ciemnych aspektach ludzkiej psychiki.

U Cohena też to jest. Ale nie chcę go postrzegać tylko w taki sposób. Myślę, że on sam walczył z ciemnością w sobie. Twórczość była dla niego rodzajem terapii.

Czyli mierzenie się z ciemnością jest po to, żeby poza nią wyjść, a nie po to, żeby zaspokoić swoją ciekawość?

Nie sądzę, żeby to była tylko ciekawość. Cohen prawie całe życie cierpiał na depresję i jakoś próbował się z tym uporać. Chińskie przysłowie mówi: jeśli chcesz się z czymś pożegnać, najpierw się z tym przywitaj. Cohen z tą ciemnością musiał się witać dość długo. (śmiech) Ja też mam świadomość, że tej ciemności trochę w sobie noszę. To, że zetknąłem się na swojej drodze ze świetlistą twórczością Karola Wojtyły, potem Ernesta Brylla, spowodowało, że w mojej twórczości aż tyle mroku nie ma. Nowa płyta pozwoliła na wyrażenie mojej mrocznej duszy, wcześniej nie było na to miejsca, choć na płycie „Zbieg” już kilka takich piosenek się pojawiło.

Ciemność + światło = pełnia

Co daje zmierzenie się z mrokiem?

To tak samo jak z uczuciami – trzeba je wyrazić, dać im prawo do istnienia. Wtedy nie będą nas zatruwać. Nasze życie to jasne i ciemne strony, wszystkie mają sens i swoje miejsce. Wyrugowanie tych mrocznych, niepokojących, niezauważanie ich, według mnie nie jest pełnią człowieczeństwa. Jest życiem pozornym.

Ale ludzie się tego boją. Pamiętam, że ktoś napisał do Ciebie, żebyś nie dotykał tych piosenek, że to trucizna.

Są tacy, którzy domagają się, by twórczość podnosiła, dawała nadzieję, ukojenie, światło, żeby wyciągała z mroku. Myślę, że popularność Leonarda Cohena brała się z potrzeby ludzi, którzy noszą w sobie mrok – nie tylko depresję, ale różne trudne życiowe sytuacje. W tej twórczości znaleźli ujście dla swoich trudnych emocji. Cohen robił to niejako w ich imieniu.

Nie bez przyczyny krytycy mówili o nim „czarny romantyk”. Przez wyrażenie i dopuszczenie do głosu ciemnych stanów, dawał ukojenie tym, którzy też przez to przechodzą. Ci, którzy nie chcą się zmierzyć z takimi emocjami, po prostu nie będą słuchać takich piosenek. No ale każda wartościowa rzecz – poezja, film – w pewnym sensie jest terapeutyczna, oczyszcza nas. Płaczemy, bo coś nas porusza, wstrząsa nami. Piosenki Cohena też mają taki ładunek. Po koncercie w Lublinie podeszła do mnie kobieta i powiedziała, że nie mogła ich słuchać w oryginale, bo są za ciężkie, ale w moim wykonaniu mają nieco więcej światła i dzięki temu polubiła Cohena.

Ale jeśli ktoś posłucha całości, pozwoli, by kilka piosenek wbiło mu pogrzebacz w duszę, doczeka przyjemnego utulenia. Mówię o „Przyjdź, uzdrów”.

Trzeba jednak powiedzieć, że u Cohena tak nie było. Ja skonstruowałem swoją płytę wybierając na nią piosenki z trzech ostatnich albumów. Gdyby wziąć na warsztat tylko ten ostatni, rzeczywiście trudno byłoby wytrzymać. Piosenki z płyty „Old ideas” – „Come healing”, „Amen” – dają światło nadziei. Dzięki temu moja płyta jest bardziej do zniesienia dla tych, którzy boją się mroku i nie lubią aż tak ciemnej twórczości. Mogłem sobie na to pozwolić, bo to autorski wybór, to ja rozmawiam z Leonardem Cohenem.

Czytaj także:
Modlitwa głębi, czyli duchowa droga bez cukierków. Dla tych, którzy chcą więcej

Rozmowa jest pomiędzy wami – artystami, ale jej świadkami są słuchacze. Ile miejsca zostawiłeś im na włączenie się w tę wymianę zdań?

Bardzo bym sobie życzył, żeby słuchacze zabierali głos, tym bardziej że moje tłumaczenia nie są dosłowne, to interpretacje. Byłoby świetnie, gdyby ta płyta wywołała pewną dyskusję: Cohen powiedział co innego niż pan, a moim zdaniem jest jeszcze inaczej. Są tacy „cohenofile”, którzy uważają Cohena niemal za proroka i nie pozwalają, by zmienić cokolwiek w tym, co powiedział. Są też tacy, którzy cieszą się z nowych tłumaczeń, co pokazuje, że ta twórczość żyje i możemy odbierać ją w różny, subiektywny sposób.

Artysta wielowymiarowy

Na czym polega fenomen popularności Cohena – Kanadyjczyka w Europie?

To prawda, że Cohen był bardziej popularny w Europie niż w Ameryce. Pewnie z powodu takiej europejskiej wrażliwości. Urodził się w Montrealu, francuskojęzycznym kanadyjskim mieście, gdzie wpływy starego kontynentu są bardzo odczuwalne.

Był zafascynowany hiszpańskim poetą Lorcą (nawet tak dał na imię swojej córce). Młodość spędził na greckiej wyspie Hydrze, gdzie żył w artystycznej bohemie. Do tego był Żydem – jego ojciec pochodził z Polski, matka z Litwy. Jakiś gen słowiańsko-klezmerski można z łatwością wyłapać w jego twórczości. Kiedy słyszymy „Alleluja” czy „Dance me to the end of love”, mamy poczucie, że to mogłoby się urodzić gdzieś na naszych ziemiach.

Czy to właśnie pochodzenie Cohena powoduje, że jego twórczość rezonuje tak w Tobie?

Z pewnością, ale trzeba pamiętać, że to artysta wielowymiarowy. Spotkałem się już z zarzutem, że swoją płytą za bardzo eksponuję religijną twarz Cohena. A przecież to był kobieciarz uzależniony od narkotyków. Mnie się z kolei takie uproszczenie nie podoba. Cohen miał różne oblicza. Także w zależności od wieku. W latach 60. rzeczywiście żył w bohemie, brał narkotyki i próbował zostać pisarzem. To zupełnie inny Cohen niż ten, który sześć lat spędził w klasztorze i oddawał się medytacji. I jeszcze inny jest ten, który świadomie odchodził i pisał piosenki żegnając się ze światem.

Czytaj także:
Artysta, którego muzyka pomaga się modlić

Bóg Abrahama, Izaaka, Jakuba. I Cohena

Zatrzymajmy się na duchowości Leonarda Cohena.

Dla mnie to najciekawszy aspekt drogi Cohena. Był Żydem. Jego rodzice byli handlowcami, zajmowali się produkcją odzieży, ale dziadek od strony matki był rabinem, więc Leonard na pewno przeszedł edukację religijną w młodości. Potem trafił na Hydrę, do Nowego Jorku i myślę, że tradycyjnie rozumiany judaizm wówczas go nie pociągał.

W kontrkulturze lat 60. wszyscy zachwycili się Dalekim Wschodem: hinduizmem, buddyzmem, wszystkim, co pachniało wschodnim kadzidłem i kurkumą (śmiech). Wydaje mi się, że przez swoją depresję i nieuregulowany tryb życia próbował znaleźć taką praktykę duchową, która postawi go do pionu i pozwoli mu funkcjonować. Odnalazł to w buddyzmie. Dość wcześnie poznał japońskiego mistrza zen Joshu Sasakiego, który zmarł krótko przed Cohenem w wieku 112 lat. Sasaki był jego guru, mentorem, przyjacielem, ale nigdy nie namawiał go do przejścia na buddyzm. Mówił mu: ty jesteś Żydem i masz pozostać Żydem, masz być wierny swojej tradycji religijnej.

Też nie namawiał go na jakąś radykalną praktykę. Tłumaczył: jesteś pieśniarzem, to jest twoja misja, niekoniecznie zamknięcie się w klasztorze. Jednak w latach 90. Cohen zdecydował się na taką drogę, zamieszkał w klasztorze zen pod Los Angeles. Odciął się na około sześć lat od świata, od koncertowania. Tam był bardzo surowy rytm: wstawanie o 2:30, wielogodzinne medytacje, praca fizyczna… Dla człowieka, który żył w świetle jupiterów to na pewno była odważna decyzja, podyktowana potrzebą wejścia głębiej, zmierzenia się ze swoim mrokiem, z prawdą o sobie.

Przy tym wszystkim jednak Cohena nie można zamknąć tylko w kategoriach tylko buddyzmu czy tylko judaizmu, czy – jak chcieliby niektórzy – „duchowości ateistycznej”, ponieważ w jego piosenkach, metaforyce obecny jest osobowy Bóg. Nie ma takich terminów jak „karma”, „reinkarnacja”, „natura umysłu”, pojęć ważnych dla buddyzmu. U niego to cały czas Bóg, z którym on prowadzi dialog.

I są przecież dosłowne cytaty z Biblii.

Co więcej, z punktu widzenia katolika, ważne jest to, że Cohen był zafascynowany postacią Jezusa. Mamy bezpośrednie odniesienia do Nowego Testamentu! I to od wczesnych lat. Wystarczy przywołać niezwykle popularną piosenkę, przetłumaczoną przez Macieja Zembatego: „Zapytałem raz Jezusa, czy nienawiść w sercu ma do ludzkości, co skazała Go na krzyż”.

Na ostatnich płytach, do których sięgnąłem Jezus też jest obecny. Z kim rozmawia w „It seemed the better way” (Lepszą drogą pójść)? Pisze: „Kiedy usłyszałem pierwszy raz słowa Jezusa, byłem tym zafascynowany, wydawało mi się, że to prawda, ale dzisiaj już nie sposób nadstawić drugi policzek”. Nie da się z tej twórczości wyrugować odniesienia do chrześcijaństwa. Nie twierdzę, że Cohen był chrześcijaninem, ale na pewno był pod wielkim wrażeniem tej religii i tej duchowości.