Polski kapucyn z Ukrainy: Módlmy się o cud. Jaki? Zostawmy to Panu Bogu [wywiad]

Marta Rapcewicz: Da się tam u was wytrzymać?

Br. Paweł Lasocki: W naszej miejscowości o nazwie Kamieńskie w tej chwili jest cisza i spokój, wojna jest naokoło. Walki toczą się w miastach na południe, wschód, północ i północny zachód od nas. My w województwie dniepropietrowskim nie słyszymy wybuchów ani samolotów, kilka razy były alarmy przeciwlotnicze. Gościliśmy u nas uciekinierów z Charkowa, teraz na razie nikt się nie zjawia, nasza miejscowość jest oddalona od głównej trasy, którą uciekają ludzie.

Ludzie są bardzo przygnębieni?

Różnie. Wszystko zależy od tego, na ile człowiek jest zanurzony w informacji – i w dezinformacji… Jeśli ktoś mocno śledzi internet, to, co publikują blogerzy, youtuberzy, z których każdy ma swoją trudną historię, to ludzi to przygnębia, zaczynają panikować: uciekać, nie uciekać…?

Putinowi tak się udało zjednoczyć naród ukraiński, że praktycznie nikt nie zwraca uwagi na rosyjską propagandę. A media państwowe przedstawiają to tak, że my wroga praktycznie tylko gnębimy. O ofiarach po stronie ukraińskiej mówi się w taki sposób, by nie powodować paniki. A głównie o tym, ile Rosjanie stracili żołnierzy i sprzętu; jak bardzo są zdemoralizowani; że chociaż atakują miasta, to nie mogą ich zdobyć, więc są wściekli i przyjęli taktykę zrównania ich z ziemią. Ale my się trzymamy, walczymy do upadłego, do zwycięstwa – o każdy kęs ziemi. I to ludzi, tych trzeźwo myślących, napawa nadzieją, że rzeczywiście Rosja to potwór na glinianych nogach.

Z twojej parafii wiele osób uciekło przed wojną?

W naszej parafii jest 160 osób. Wyjechało jakieś trzydzieści, czterdzieści osób, głównie rodziny, aby dzieci nie oglądały wojny. Przeważnie na zachodnią Ukrainę albo do Polski, blisko granicy. Tam chcą przeczekać wojnę i wrócić szybko – takie mają nadzieje. Ale jest też trochę rodzin, również wielodzietnych, które zostały. My, kapucyni, albo jesteśmy szaleni, albo Pan Bóg daje nam wiarę, bo nie mamy w sobie strachu, paniki. Pracujemy we wszystkich klasztorach na Ukrainie. Tam, gdzie dochodzi pomoc charytatywna z różnych krajów, zajmujemy się jej dystrybucją. Jesteśmy do dyspozycji dla tych, którzy potrzebują wsparcia duchowego, rozmowy, modlitwy. Wspieramy też ludzi niewierzących przez to, że po prostu z nimi jesteśmy i rozmawiamy, odwiedzamy się wzajemnie.

Jak wygląda w tej chwili życie w parafii? Są sprawowane msze, sakramenty?

Absolutnie wszystko jest. Wszystkie wspólnoty tu obecne działają w swoim rytmie (trzy wspólnoty Drogi Neokatechumenalnej i wspólnota Odnowy w Duchu Świętym). Mamy naszych pięćdziesięciu ubogich, których karmimy, i również widzę, że normalnie przychodzą. Jest tylko w ludziach napięcie: czy będzie eskalacja tej wojny?

Ty osobiście wierzysz, że jest możliwe zwycięstwo Ukrainy?

Ja zdecydowanie wierzę, że Pan Bóg to poprowadzi tak, że Ukraińcy sobie poradzą. Są ku temu świetnie wyszkoleni, bo od ośmiu lat prowadzą wojnę. Ci żołnierze to nie są młodzi chłopcy z poboru. To jest świadoma armia, która się rotacyjnie zmieniała na granicach objętych wojną, także każdy żołnierz ma bojowe doświadczenie. Poza tym mają świetne uzbrojenie, organizację. Do 2014 roku reżim nakręcanego przez Rosję Wiktora Janukowycza systematycznie rozwalał tę armię od środka. Po odsunięciu go od władzy świetnie wyszkolono armię ukraińską. Także teraz na każdym kroku Ukraińcy „moczą” Rosjan – liczby mówią same za siebie. 86 zestrzelonych samolotów, 444 czołgów, 108 helikopterów… I jest duch walki w Ukraińcach. To są ludzie, którzy walczą przede wszystkim o wolność, niezależność i ziemię, do której są bardzo przywiązani. Mówią: „nawet centymetra ziemi nie oddamy, to jest nasze”. Bo z Rosją układać się można, tylko ona zawsze te układy złamie, zdepcze. Ukraińcy są tego świadomi. I mają nadzieję, że to potrwa miesiąc, może dwa. Że bardzo pomogą sankcje nałożone na Rosję, tylko takie realne. Wiadomo, że przede wszystkim trzeba zamknąć niebo nad Ukrainą. Ukraińcy mówią, że jeśli Zachód tego nie zrobi, to my sobie poradzimy – tylko dajcie nam broń.

Ludzie w twoim regionie czują się Ukraińcami?

Stalin przemieszał narody. W regionie, w którym mieszkam, w rodzinach są Ukraińcy, Rosjanie, Polacy, Czesi, Niemcy, Gruzini, Ormianie, Azerbejdżanie, Tatarzy, Litwini... To byli ludzie radzieccy, którzy powoli przestali nimi być. W większości są rosyjskojęzyczni, ale czują teraz ducha patriotycznego, że to jest nasz kraj, nasza ziemia i trzeba o nie walczyć.

Biedny jest naród rosyjski, indoktrynowany od pokoleń. Ci, którzy wychodzą na protesty przeciw wojnie w Moskwie czy Petersburgu, są bardzo nieliczni i ryzykują swoim życiem. Większość tych ludzi jest przekonana, że ich wódz robi dobrze: bić faszystów, zrobić wreszcie porządek z tą "Małorosją", jak nazywają Ukrainę. Ukraińców nie uważają za naród.

Wydaje się, że jest w tobie więcej nadziei i mniej paniki niż u niejednego Polaka… Tutaj wielu z nas jest przestraszonych i zmartwionych.

Zasada jest prosta: im dalej jesteś od terenu walk, tym większa panika. Bo nie wiesz, co myśleć. Żołnierz, który siedzi w okopie, wie, co ma robić. Ludność, która jest bombardowana, też bardzo dobrze wie, co ma robić: uciekać do schronu, chować się, a gdy nie ma bombardowań, odpoczywać, odgruzowywać. A ludzie, którzy są daleko i dochodzą do nich różne, również nieprawdziwe informacje, łatwo poddają się lękowi. Bo to jest wojna hybrydowa, również na polu psychologicznym – w internecie Rosjanie przedstawiają ją dokładnie odwrotnie niż media ukraińskie. A media zachodnie jeszcze inaczej. Denerwuje mnie, gdy w polskiej telewizji pokazują na interaktywnych mapach tereny zajęte przez wojska rosyjskie czerwoną plamą i wybuchami, które pojawiają się na przykład w naszym regionie. A to nie jest prawda, tu obecnie nie ma żadnych działań wojennych, a Rosjanie idą tylko drogami, jak woda między kamieniami.

Nie boisz się, że Putin jest nieprzewidywalny i że tylko rozwścieczy go ten opór i porażki?

Tak naprawdę Putin to bardzo pragmatyczny człowiek… Tylko z Ukrainą się przeliczył. On chce, by go na Zachodzie uważali za szaleńca i się go bali. Ale mamy przede wszystkim ufność, że Pan Bóg jest nad tym wszystkim. Wojna też jest jakimś słowem Pana Boga, dopustem. Dla nas, chrześcijan, jednoznacznym: żebyśmy się nawracali. My wiemy, co jest naszym celem: miłość do Boga ponad wszystko i miłość nieprzyjaciół. Każdy człowiek może być naszym nieprzyjacielem przez swoje grzechy – a teraz mamy tego jaskrawy przykład. Najniebezpieczniejszą i jednocześnie najprostszą rzeczą, która może nas w życiu spotkać, jest nienawiść. Kiedy widzisz zabójstwa dzieci, kobiet, te wszystkie zdjęcia... – Ukraińcy to wszystko bardzo dokładnie dokumentują, żeby wytoczyć później proces wojenny w Hadze przeciwko zbrodniarzom wojennym – obrazy ludzi zabitych, śmiertelnie poranionych kobiet w stanie błogosławionym, płaczących dzieci, to można zwariować. I również zrujnowanych miast, które osobiście znam – bywałem w Charkowie i jak widzę, co oni tam robią, myślę sobie, czego dożyłem…

Jest w ogóle miejsce na przebaczenie w sytuacji, gdy widzimy na przykład bombardowany szpital położniczy? Prezydent Ukrainy mówi, że przebaczenie jest niemożliwe.

To jest możliwe tylko w Chrystusie. Wypowiedzi prezydenta Zełenskiego są jednoznaczne: my wam tego nie przebaczymy i Bóg wam tego nie przebaczy. Ale prezydent jest niepraktykującym Żydem i ja to rozumiem, bo on zapewne jeszcze nie spotkał Chrystusa w swoim życiu na poważnie. Natomiast podtrzymuje też ludzi religijnych, więc czasem mówi, że Bóg jest z nami, Matka Boża jest z nami. Gdy rozmawia z prawosławnymi albo katolikami, prosi o modlitwę. To jest mądry facet, stanął na wysokości zadania, nie ucieka nigdzie, chociaż kilka razy był planowany zamach na jego życie. Umie rozmawiać z przywódcami innych krajów i wywalczyć broń dla Ukrainy, bo to jest niezbędne. Prawdziwy mąż stanu. Ja pragnę być chrześcijaninem i nie mówię, że trzeba walczyć i zabijać wrogów, ale ten kraj jest pełen niechrześcijan i myślę, że oni mają jasne zadanie, nawet od Pana Boga: bronić tego kraju. A chrześcijanie mają swoją misję: nawracać się, ewangelizować, modlić, pomagać humanitarnie, po prostu kochać i być z tymi, którzy cierpią.

Czy my, jako chrześcijanie, mamy się modlić o śmierć Putina?

Mamy się modlić o cud. A od cudów jest Pan Bóg – i co to będzie, zostawmy to Jemu. Myślę, że nie należy się modlić o śmierć człowieka. Na pewno jest wielu ludzi, którzy widząc te potworności, przeklinają Putina, i trudno się temu dziwić. Ale my, chrześcijanie, nie jesteśmy do tego powołani. Prośmy o cud, o wstawiennictwo Najświętszej Maryi Panny. O wytrwałość dla armii ukraińskiej, o mądrość dla Zachodu, żeby wiedział, jak pomagać. I też o cud głębokiego nawrócenia Rosjan – powinni wreszcie zrozumieć, że nie można być krajem niewolników, którzy kłaniają się przed swoim wodzem… Jest Ktoś, kto ich bardzo kocha, umarł dla nich i zmartwychwstał dla ich usprawiedliwienia. Módlmy się do świętych, którzy są „na topie” w niebie, bo na przykład czekają na kanonizację (śmiech).

Także ewangelizacja na wszelkie możliwe sposoby i modlitwa, modlitwa, modlitwa, a jeśli Bóg daje natchnienie, to pomoc charytatywna. A każdy z nas ma przecież swoje cierpienia, więc można je ofiarowywać w intencji tego, żeby ta wojna się jak najszybciej skończyła.

Jak ty się znalazłeś na Ukrainie?

Pan Bóg mnie tu przyprowadził i jestem tu już od 28 lat. W seminarium duchownym miałem dobrych przyjaciół, Justyna, Roberta i Błażeja, którzy bardzo mi pomagali stawać się dojrzałym człowiekiem. I oni wyjechali na Ukrainę (Robert został w Krakowie). Bardzo chciałem nauczyć się od nich bycia prezbiterem w praktyce. Bóg spełnił to pragnienie, ale nie od razu… Gdy w końcu trafiłem do nich do Winnicy, czułem się tam bardzo dobrze, kochany przez Boga i ludzi. I tam też miałem doświadczenie prawdziwego spotkania z Bogiem w trudnej sytuacji.  

Był taki czas, że jeździłem po wioskach odprawiając niedzielne msze. Towarzyszyła mi dziewczyna, parafianka, która organizowała katechezę dla dzieci. Wtedy to było normalne, że jechał kierowca, ksiądz i katechetka. Ta dziewczyna była prześliczna i ja się w niej po uszy zakochałem. Bogu dzięki, była to miłość platoniczna, nie było żadnego grzechu między nami. Byłem zupełnie zaślepiony, jak wariat, prawie wyznałem jej miłość… A gdy zobaczyłem, że chodzi z innym chłopakiem, załamałem się i nachodziły mnie bardzo złe myśli. Ale nie oddawałem tej sprawy Panu Bogu. Była to swego rodzaju depresja duchowa, życie straciło dla mnie sens.

Do tej pory nigdy nie miałem „na koncie” żadnych poważnych grzechów. Przeszedłem przez piękny nowicjat, działałem w Ruchu Światło-Życie, Odnowie w Duchu Świętym, nigdy się nawet nie upiłem… We własnych oczach byłem święty – a tu taka sytuacja. Dzięki Bogu, przedstawiłem to wszystko przełożonemu. Był nim wówczas Justyn, mój przyjaciel, więc miałem do niego na tyle zaufania, że mu wszystko opowiedziałem. I on na to: „Jesteś o włos od czegoś strasznego: albo zbrodni, albo wariactwa, histerii. Ty jesteś tchórz, więc na pewno siebie ani kogoś nie zabijesz, ale zwariować możesz. Jedno wyjście to jechać do Polski, ale to raczej nic nie zmieni… Więc pójdziesz na katechezy neokatechumenalne, może przez to Pan Bóg jakoś zainterweniuje”.

Posłuchałeś przełożonego?

Nie byłem do tego w ogóle przekonany. Już kiedyś miałem kontakt z Drogą Neokatechumenalną i nie wierzyłem, że usłyszę coś nowego. Ale Justyn na to: „A śluby zakonne mają jeszcze dla ciebie jakieś znaczenie? Jeśli tak, to ja cię tam wysyłam pod posłuszeństwem”. I przez tę łaskę posłuszeństwa Pan Bóg zadziałał. Przez długi czas nic do mnie nie docierało, aż w końcu przyszło Słowo, w którym Pan Bóg zaczął prowadzić ze mną bardzo głęboki dialog. Usłyszałem: „Będziesz drugim Chrystusem”. Ja na to: „Zaraz, zaraz, chyba raczej będę szedł Jego śladami, będę Go naśladować?”. A Bóg: „Będziesz jak On – będziesz miał swój krzyż, trudne życie, będzie w nim dużo cierpienia, ale będziesz w tym szczęśliwy. Będziesz kochał nieprzyjaciół, choć do tego przed tobą jeszcze długa droga i na tej drodze otrzymasz ode Mnie moją naturę za darmo”. Dla mnie to była nowość, bo ja zawsze w życiu chciałem wszystko szybko: szybko być mnichem, szybko kochać Pana Boga i wszystkich ludzi… I to Słowo spełnia się w moim życiu.

Co zamierzasz zrobić, jeśli wojna dotrze do waszego miasta?

Jak bomby zaczną nam na łeb spadać, to będziemy uciekać wraz z całą parafią. Tak jak mówił Chrystus do swoich uczniów: „Jeśli wojska otoczą Jerozolimę, uciekajcie”. I tak jest, że kościół jerozolimski przetrwał w miasteczkach w dzisiejszej Jordanii, dokąd chrześcijanie uciekli, gdy wojska rzymskie w 70. roku otoczyły miasto… Ja wierzę, że Moskale nie dotrą do Kamieńskiego, bo po prostu przegrają z Ukraińcami. Zobaczymy, co Pan Bóg da.