Nie porównujmy krzyży. Cierpienie jest czymś indywidualnym – rozmowa z abp. Grzegorzem Rysiem

Małgorzata Bilska: Papież Franciszek powiedział na spotkaniu z dziećmi w Szpitalu w Prokocimiu, że kto czyni miłosierdzie, ten nie boi się śmierci. Można nie bać się śmierci?

Abp Grzegorz Ryś: Trzeba spytać papieża, co miał na myśli (śmiech).

Pytam Księdza Arcybiskupa, bo jest blisko ludzi.

Myślę, że to taki skrót myślowy, nawiązujący do 25. rozdziału ewangelii wg św. Mateusza, który mówi o sądzie ostatecznym. Sąd przebiega według uczynków miłosierdzia. Byłem głodny – daliście mi jeść. Daliście pić. Daliście ubranie. Przyjęliście. Odwiedziliście. Pójdźcie błogosławieni. Nie daliście, nie odwiedziliście. Idźcie przeklęci. W tym sensie mówił papież. Tak się domyślam. Mówię za siebie, papieżowi nie będę nic wmawiał…

Czytaj także:
„Czekaj, dziadu, dopadnę cię po kolędzie”. Abp Ryś o tym, jak miał urwisa na lekcjach religii

Dziękuję, mnóstwo ludzi już to robi. Czy z cierpieniem można się oswoić?

Czasem trzeba się oswoić, ale dopóki nie trzeba, to nie wolno. Cierpienie jest złem i póki człowiek może, powinien się z nim zmagać. Walczyć. Jeśli medycyna daje możliwości, powinien z nich korzystać.

Ale w niektórych momentach dochodzimy do ściany, dalej się już nie da. I wtedy albo ktoś czyni dobro mimo tej trudności, jaką ma wpisaną w biogram, albo cierpienie go zwycięży i zamknie. Na innych. Na dobro, jakie w nim jest. Z cierpieniem jest tak, że albo mnie motywuje, otwiera, albo przetrąca.

Ksiądz Arcybiskup napisał w rozważaniach drogi krzyżowej na ŚDM w Krakowie, że Chrystus ze środka cierpienia poucza nas, jeszcze coś daje. Jak to w ogóle możliwe?

Trzeba otworzyć się na łaskę. Chrześcijaństwo to nie jest religia dla herosów, tylko spotkanie z Bogiem, w którym człowiek słaby uzyskuje siły. Krzyż Chrystusa mówi mi także to, że On jest ze mną w sytuacji mojego krzyża. Człowiek może przejść przez cierpienie pod warunkiem, że jest przy nim ktoś, kto mu da oparcie. Kocha go.

Mój krzyż to miejsce, w którym otwieram szeroko oczy, by zobaczyć Jezusa. Chrześcijanie nie prężą bez przerwy muskułów duchowych. To nie jest tak, że przeskakują proste rzeczy, jak picie tranu czy jedzenie szpinaku, a potem potrafią z taką samą odwagą wejść w doświadczenie choroby swojej czy kogoś bliskiego. To byłoby strasznie upraszczające, krzywdzące i urągające wszystkiemu.

Jednak przez wieki przekaz dotyczący heroizmu, świętości, był strasznie spłaszczany. Skoro święci w niemowlęctwie pili wodę święconą zamiast mleka, jestem bez szans. Czemu Kościół daje nierealistyczne wzorce?

Kościół to za dużo powiedziane. To pojęcie abstrakcyjne. (śmiech)

Kościół nauczający, który Ksiądz Arcybiskup reprezentuje.

Jeśli szukam oficjalnego nauczania Kościoła na temat, np. św. Jana Kantego, to nie będę czytał Piotra Skargi, tylko bullę kanonizacyjną. Co innego jest w bulli kanonizacyjnej św. Stanisława i w żywotach Wincentego z Kielczy. Żywoty świętych są rodzajem literackim. Wychodziły nie tylko od rzeczywistej historii, ale również naprzeciw zapotrzebowaniu społecznemu.

Dziś potrzebujemy widzieć kogoś, kto nie rodzi się świętym, ale się nim staje. Kiedyś może zapotrzebowanie było na proste, jasne, radykalne przykłady. Wyraźne pokazanie, gdzie jest kontrast między świętością a grzechem.

Mówię o tym bez wielkiej sympatii, ale ze zrozumieniem. Nie nazwałbym tego nauczaniem Kościoła – tak, jak nie każde kazanie nim jest. Nauczaniem Kościoła jest to, co mówią papieże, a nie to, co mówi każdy z nas na mszy niedzielnej.

Dużo się zmieniło, odkąd świeccy są dobrze wykształceni. Jeszcze 100 lat temu większość nie umiała czytać. Z drugiej strony, to ludzie prości często żyli tak, że Bóg do nich przychodził. Jak do św. Faustyny.

Prostota bywa czasem obciążeniem, ale częściej atutem. Człowiek, który ma wyczucie własnej słabości, łatwiej się otwiera na spotkanie z mocą Boga. Nie musi tak być, ale bywa.

Jest słynny tekst św. Franciszka do św. Antoniego, który mówi: nie mam nic przeciwko temu, że uczysz teologii, tylko nie gaś pobożności i wiary. Profesor teologii może być przekonany, że wie, o co chodzi. Mieć głowę pełną paradygmatów i zupełnie tego nie przeżywać, tylko obracać się w kręgu pojęć abstrakcyjnych. Być świetnym znawcą religii, teologii czy filozofii Boga, nie mając żadnego doświadczenia wiary.

Podczas ŚDM radość dziwnie splotła się z męką. W programie była wizyta w Auschwitz, ale śmierć Maćka Cieśli i odwiedziny u kard. Franciszka Macharskiego ujęły wszystko w trwałe ramy. Papież nie bał się o tym mówić, choć miał świadomość, że – jak to ujął – może młodym zepsuć wieczór. To dobrze?

Papież pokazał to, co trzeba. To znaczy, że trzeba zawsze mówić wyżej, a nie niżej. I tu nie chodzi o formę, bo ta była bardzo prosta, plastyczna, konkretna. Natomiast poprzeczka podniesiona jest wysoko.

Tak samo trzeba mówić nie tylko do młodych, ale i do starych. Kiedy papież mówił na Jasnej Górze o tym, że w Polsce dobra pamięć zwycięża nad złą, to też postawił poprzeczkę wysoko. Myślę, że doskonale wiedział, że nie oddaje faktycznego stanu rzeczy, tylko nieco życzeniowy. Ale gdy poprzeczkę stawia się wyżej, to człowiek czuje się traktowany poważnie.

Papież wyraźnie jednak unika stwierdzeń: ty musisz przez nią skakać. Możesz. Jego przemówienia były oparte o jakąś alternatywę. Ta sławna „kanapa albo buty”. Papież nie mówi, że natychmiast masz zleźć z kanapy i wkładać buty. Możesz leżeć, masz wybór. To jest dojrzałość.

Także wtedy, gdy człowiek staje wobec Chrystusa cierpiącego i zmartwychwstałego, musi sam odpowiedzieć sobie na pytanie o to, co z tego wynika dla jego relacji z innymi.

Czytaj także:
Jak abp Grzegorz Ryś uczył dzieci pokazywać słonia… [wideo]

Są sytuacje, które zmuszają człowieka, wbrew jego woli, do wyborów. Karl Jaspers nazwał je granicznymi. Człowiek staje w obliczu choroby, zagrożenia życia. Można się na to przygotować?

Sytuacje graniczne to jest właśnie to, co Kościół nazywa krzyżem. Jezus daje odpowiedź, nie doktryna. Kościół nie odpowiada na pytanie o to, skąd się bierze cierpienie, bo nie odpowiedział na nie Jezus. Dlaczego dotyka tego akurat człowieka? Czemu w tym momencie? Jezus używał pojęcia „godzina” na określenie swojego krzyża.

Krzyż jest momentem, który sprawdza. Jezus wcale nie przyspieszał tej godziny. Dopóki mógł, to przed nią uciekał. Ewangelia pokazuje Go kilka razy, jak unika aresztowania, ukamienowania, strącenia z góry. Potrafi się wymknąć ludziom, którzy chcą go zabić. Przychodzi czas, kiedy uciec już nie może i wtedy potrafi wyjść naprzeciw. Nie w zaufaniu we własne siły, w zadufaniu, że jest większy, niż jego prześladowcy. Tylko w oparciu o doświadczenie Boga, który jest dla niego ojcem. I sprawdzi się jako ojciec w godzinie próby.

To jest potem doświadczenie uczniów Jezusa. Normalny uczeń nie idzie i nie prowokuje prześladowców. Nie zgłasza się na ochotnika. Jest piękny przykład św. Polikarpa czy św. Cypriana. Ci biskupi uciekali przed śmiercią, dopóki mogli, ale kiedy się już nie dało, to potrafili postawić kolację żołnierzom, którzy przyszli ich aresztować. Potem się przy nich modlili, uwielbiając Boga za to, co ich spotyka. I szli na męczeństwo. Tomasz More, wielki pisarz, męczennik, nie bał się pisać z więzienia, że się boi. Kiedy szedł na szafot, żartował. To się nie bierze z człowieka.

Można, czy nie?

Nie. Pan Jezus mówi wyraźnie: nie obmyślajcie sobie naprzód, co macie mówić w takich sytuacjach. W tych momentach będzie wam dane. Nie wy będziecie mówić, ale Duch Ojca. To jest moje najgłębsze przekonanie – na to się nikogo nie przygotowuje.

Chrześcijaństwo – co trudno zrozumieć – jest doświadczeniem łaski i przyjęciem łaski, a nie wyłącznie, i nie najpierw heroizmem po stronie ludzkiej. Dlatego moment męczeństwa jest chwilą doświadczenia mocy Ducha Świętego. To dzięki Niemu człowiek może kochać tych, którzy go zabijają. A nie tylko zacisnąć zęby i powiedzieć: zabijcie mnie. I tak ja mam rację, a wy wszyscy pójdziecie, no wiadomo gdzie.

Takiego człowieka byśmy nie czcili w Kościele.

W jednym z kazań Ksiądz Arcybiskup powiedział, że jedynym nauczycielem krzyża jest Duch Święty. Więc co, tylko się modlić? Czy uczyć odwagi? W tym – do stawiania trudnych pytań, wyrażania wątpliwości. Żeby świadomie dokonać wyboru.

Nikt nikomu nie broni wyrażać wątpliwości.

Moje doświadczenie jest inne. Wątpliwości to zarzewie zła, lepiej je stłumić.

Kościół to wspólnota konkretnych ludzi, którzy są zawsze ograniczeni. Ja jestem ograniczony tak, ktoś inny inaczej. Nie ja ryzykuję, tylko Pan Jezus, który postanowił się wcielić w człowieka – przy wszystkich jego ograniczeniach. Jest wielu ludzi, którzy mają fatalne doświadczenia z Kościołem.

Nie mogę powiedzieć im – macie złe doświadczenia, powinniście mieć inne (uśmiech). Moim zadaniem jest tworzyć taką wspólnotę w Kościele, do której mogę ich zaprosić, żeby odkryli inny Kościół. Tu się moje możliwości kończą, bo nie mogę powiedzieć: nie… źle zrozumiałeś. Nie dyskutuję z cudzym doświadczeniem.

Doświadczenie Księdza Arcybiskupa mówi – Duch Święty wystarczy?

To nie jest żaden program minimum. Albo mówimy o wierze, albo nie. Wiara to nie są pojęcia, światopogląd. Z tym jest największy kłopot, dlatego ostatni papieże powtarzają to jak refren. Wiara jest spotkaniem. Jeśli mam możliwość w Jezusie Chrystusie spotkać się z Bogiem, to nie ma nic ważniejszego w moim życiu. To spotkanie, które wszystko zmienia. A nie ostateczność, po którą sięgam.

Nie mam nic lepszego do roboty, to teraz się będę modlił. Spotkanie jest najpierw. Dzień zaczynam i kończę od modlitwy. My jako Kościół w Polsce przez lata uczymy ludzi pojęć. Katecheza jest nieustannym wykładem o tym, kim jest Bóg, aż się skończą pojęcia i zacznie się Tajemnica. To jest może religiologia, nie wiem jak to nazwać. Na pewno nie wiara. Wiara to spotkanie.

Nurtuje mnie pytanie, czy Jezusowi nie było… łatwiej? Był Bogiem. Nie wyobrazimy sobie Jego bólu. Ale trzy dni? Chyba wolałabym to, niż być nieuleczalnie chora, cierpiąca dekady, nie mając nadziei.

Nie porównywałbym ze sobą krzyży. Każdy ma swój. Jest taki wiersz ks. Janusza Pasierba, który opowiada, że odkupienie mogłoby mieć inną formę. Chrystus mógł umrzeć ze starości… Wcale nie na krzyżu i nie gwałtownie. Cierpienie jest czymś bardzo indywidualnym. Coś, co dla jednego jest nie do uniesienia, dla drugiego jeszcze nie jest problemem.

Ksiądz Arcybiskup jest autorem niezwykłych rozważań drogi krzyżowej. O czym myślał, pisząc?

Taką rzecz pisze się ze środka własnej modlitwy.

Skąd pomysł, żeby w stacje wkomponować 14 uczynków miłosierdzia?

Najprostsze pomysły są najlepsze. To też pokazuje dobrze papieża Franciszka, bo to on wyciągnął z mniejszego lub większego zapomnienia te 14 uczynków. Nawet nie ze skarbca, tylko z lamusa. To są dwa katalogi, które przed Rokiem Miłosierdzia były mało komu znane. Nawet sobie żartowaliśmy. Kiedy chciałem siostry przyłapać na niewiedzy katechetycznej, to pytałem je o 7 uczynków co do duszy.

Uczynki co do ciała są też typowe dla ngo-sów.

Co do tego, że wszyscy, niezależnie od wyznania, zajmujemy się takimi uczynkami – zgoda. Ludzie niewierzący, czy wyznający inną wiarę, czasem nas w tym zawstydzają. Chrześcijaństwo ma tu dwie ważne rzeczy do powiedzenia. Nawet, jeśli ich nie przestrzegamy, nie żyjemy nimi na co dzień. W Jezusie Chrystusie to widać. Jak nie widać w nas.

Po pierwsze, motywem czynienia miłosierdzia, jest doświadczenie miłosierdzia ze strony Boga. To jest ogromnie ważne, bo z tego wynika drugie. Chrześcijanie są wezwani do tego, żeby przekraczać w tych uczynkach miarę wzajemności. Sprawiedliwości. W czasie ŚDM bez przerwy to pytanie wracało na każdej katechezie. O stosunek miłosierdzia do sprawiedliwości. Czy nie mam prawa się bronić?

To najlepiej wychodzi przy debacie o uchodźcach. Odpowiedź radykalna jest właśnie ze względu na to, że to nie jest tylko odpowiedź dawana człowiekowi. To odpowiedź Panu Bogu, który pierwszy mnie kocha w sposób miłosierny.

To jest coś ogromnie ważnego. Chrystus nie nawołuje nas do miłosierdzia na zasadzie – musisz być miłosierny i koniec. Chrystus nam objawia Boga, który jest miłosierny, i który w Nim samym umiera za nasze grzechy. Zanim się nawrócimy. Nieraz słyszymy chrześcijan mówiących: wybaczę, jeśli usłyszę prośbę o wybaczenie. To nie jest chrześcijańskie. Pan Jezus wybacza inaczej.

Jak przełożyć katalog na praktykę?

Tu jest bardzo dobra podpowiedź ze strony św. Benedykta i św. Bazylego Wielkiego. Dwóch wielkich zakonodawców na Zachodzie i Wschodzie. Oni myśleli nie o tworzeniu zakonów, tylko o radykalnym życiu chrześcijańskim. Mówili, że trzeba żyć we wspólnocie, która jest konkretna. Nie za duża. Benedykt mówił: to jest 12 ludzi. Bo w gronie 12 mówienie o miłości jest czymś konkretnym.

Wspólnota modlitwy, pracy, wypoczynku, stołu itd. Zwłaszcza, jeśli to ma być wspólnota stała. Wybór życiowy. Wspólnota, która doświadcza miłości wewnątrz, ma też na ogół ochotę wyjść z nią na zewnątrz, do grzeszników. Taka jest natura dobra. Jak to ładnie mówi stara zasada „bonum est diffusivum sui”.

Zamiast zderzenia cywilizacji, zderzenie z realiami wspólnoty?

To jest konkret.

Czytaj także:
Abp Ryś: „Wezmę miednicę i będę czekał”. Zaskakująca liturgia Wielkiego Czwartku