W Polsce alkoholu nie traktuje się na poważnie? [wywiad]

Katarzyna Łukowska, p.o. dyrektora Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych (PARPA) ocenia, że Polska nie respektuje żadnego z trzech podstawowych instrumentów Światowej Organizacji Zdrowia, umożliwiających ograniczenie spożycia alkoholu.

Tomasz Królak (KAI): Tradycyjnie, Kościół w Polsce zachęca w sierpniu do abstynencji od alkoholu. Tym razem bardzo mocno zwraca uwagę na sytuację dzieci w rodzinach, gdzie nadużywa się alkoholu. Przypomina też o konsekwencjach picia go przez kobiety w ciąży. Rozumiem, że PARPA co roku gorąco kibicuje tej sierpniowej inicjatywie?

Katarzyna Łukowska (p.o. dyrektora PARPA): Tak, zdecydowanie. Bardzo cenię sobie zaangażowanie Kościoła, który już od lat wspiera trzeźwość.

Próbujemy integrować ważny i potrzebny kontakt duchowy z wiedzą psychologiczną. Nie ukrywajmy: osoby pierwszego kontaktu - księża, nauczyciele, policjanci, pomoc społeczna - muszą posiadać pewne kompetencje natury psychologicznej, które uzupełniają ich podstawową misję czy zawód. Bardzo się cieszę, że to się udało.

Podjęty w tym roku temat picia alkoholu przez kobiety w ciąży uważam za bardzo trafiony. Zresztą, bardzo dobrze wkomponowuje się on w osiągnięcia PARPA, bo w tym roku przygotowaliśmy rekomendacje - pierwsze w Polsce - do diagnozy dzieci z płodowym zespołem alkoholowym. Można więc powiedzieć, że nasza instytucja nad czymś intensywnie pracuje, a Kościół "przenosi" to w formie klarownego przesłania: w ciąży zachowaj abstynencję.

Alkoholizm jest problemem trapiącym polskie społeczeństwo od wieków i wraz z tym społeczeństwem jego oblicze się zmienia. Jak można by scharakteryzować najkrócej sytuację w wolnej Polsce, czyli ostatnie 30 lat?

W tej dziedzinie, w wolnej Polsce niestety wolno za dużo. Światowa Organizacja Zdrowia mówi o trzech instrumentach, które są najskuteczniejsze w ograniczaniu globalnego spożycia alkoholu. A więc: podniesienie cen alkoholu, ograniczenie dostępności jego sprzedaży (czyli to, co tak mocno podkreśla Episkopat akcentując rolę samorządu gminy, który może decydować o liczbie punktów sprzedaży i ich usytuowaniu) i eliminacja reklamy napojów alkoholowych.

Edukacja jest ważna, ale na tej liście rekomendacji znajduje się znacznie niżej. Ludzie nie rozważają racjonalnie konsekwencji sięgania po trunek. Dlatego wolna Polska powinna prowadzić dalej politykę reglamentacyjną, czyli ograniczającą dostęp do alkoholu. To jest w interesie finansów publicznych i zdrowia Polaków. Zdrowie z kolei przekłada się na finanse, ponieważ ilość chorób współwystępujących z alkoholizmem stanowi poważne obciążenie dla NFZ-ów, czyli tak naprawdę dla każdego podatnika.

Biorąc pod uwagę wymienione kryteria, to każde z nich poważnie u nas kuleje. Na przykład dostępność: alkohol kupimy w nocy łatwiej niż chleb czy mleko…

To prawda. Dlatego cieszy mnie inicjatywa pana posła Szynkowskiego vel Sęka, który wprowadził do samorządów możliwość ograniczenia w sklepach nocnej sprzedaży napojów alkoholowych.

Niestety, niewiele samorządów z tego skorzystało, a moim zdaniem ma to ogromne znaczenie. Bo kto kupuje alkohol o drugiej w nocy? No, nie ktoś, kto za tydzień ma imieniny, tylko osoby, które już coś wypiły, ale nie "dopiły". Poza tym, jeśli taka grupa idzie w nocy po alkohol, to "przy okazji" hałasuje, zakłócając spokój i porządek publiczny, a z tym z kolei związane są chociażby interwencje policyjne czy straży miejskiej.

Od wielu lat apeluję do samorządów, aby wzięły odpowiedzialność za zdrowie swoich mieszkańców. Naszej gospodarce nie stanie się wielka krzywda, jeśli o 2.00 w nocy w sklepie nie będzie można kupić alkoholu.

Dostępność to także cena. Alkohol jest wciąż zbyt tani?

Tak. Cena alkoholu nie była podnoszona od lat. W ubiegłym roku rząd podniósł akcyzę na alkohol - moim zdaniem, niewystarczająco. Ale przynajmniej jest to pierwszy krok i w pewnym sensie zakomunikowanie, że alkohol jest towarem szczególnym i po wielu latach jego cenę trzeba podnieść. Natomiast w dalszym ciągu jest zbyt tani.

Bo przynosi państwu ogromne zyski i tak ma pozostać?

Bo przynosi zyski, o których powszechne przekonanie mówi, że one są większe, niż są faktycznie. Akcyza ta, stanowi około 17 proc. wszystkich dochodów państwa z akcyzy. Zawsze po drugiej stronie są koszty związane z alkoholem i to koszty ogromne. Nie tylko finansowe, związane chociażby z leczeniem osób uzależnionych albo ofiar przeróżnych wypadków, ale też społeczne, z przemocą domową na czele.

Jak podaje Światowa Organizacja Zdrowia - i to jest wstrząsające - młodzi, żyjący w Europie mężczyźni pomiędzy 15. a 29. rokiem życia, najczęściej umierają w związku z konsekwencjami nadużywania alkoholu. A więc, nie z powodu chorób lecz zdarzeń typu wypadek drogowy czy skok na główkę po spożyciu alkoholu.

Nie wszystkie koszty alkoholizmu da się zmierzyć finansowo, ale wiadomo, że są ogromne.

Tak, weźmy choćby spadek wydajności pracy. Osoba uzależniona nie będzie tak efektywna, jak mogłaby być, bo jej organizm traci tę wydajność pod wpływem substancji psychoaktywnej. Podobnie jeśli chodzi o funkcjonowanie rodziny. Jeśli jest w niej stres, duży poziom lęku, to taka osoba nie będzie efektywnym pracownikiem, bo jej myśli są cały czas w domu. Będzie się zastanawiać czy mąż przyjdzie dziś pijany, a jeśli tak, to czy będzie z tego awantura. To są te koszty niemierzalne, ale bardzo dotkliwe - i to nie tylko dla jednostki, ale dla całego społeczeństwa.

Trzeci istotny czynnik prewencyjny wspomniany przez WHO: reklama. W Polsce jest jej bardzo dużo, także w telewizji, więc i pod tym względem sprawa wygląda źle.

Wynika to z tego, że zakazana jest reklama napojów wysokoprocentowych, ale już piwo - pod pewnymi warunkami - reklamować można. Każdego miesiąca Agencja kieruje do prokuratury kilkanaście wystąpień zawiadamiających o popełnieniu przestępstwa polegającego na naruszeniu zakazów reklamy.

Kłopot polega na tym, że, moim zdaniem, i policja, i prokuratorzy, i sądy nie przywiązują do spraw reklamy należytej uwagi. A reklama kształtuje pozytywne oczekiwania wobec alkoholu. Z kolei bardzo dobrze zweryfikowana teoria psychologiczna głosi, że jeśli ludzie mają pozytywne oczekiwania wobec działania substancji psychoaktywnej, to po nią sięgają. A te reklamy właśnie tak są robione: mają kojarzyć się z relaksem, plażą, wypoczynkiem, sportem. To buduje pozytywne skojarzenia, ale jednocześnie łamie warunki reklamy takich napojów.

Jako Agencja mamy w tej sprawie niewielkie sukcesy. Robimy wszystko, co w naszej mocy i zawiadamiamy odpowiednie organy o naruszeniu zakazu reklamy napojów alkoholowych. Niestety sprawy są najczęściej umarzane, bo zawiadomione organy nie znajdują żadnych przesłanek. A przecież nie wolno w Internecie reklamować wina czy wódki. W ogóle, w naszym przekonaniu jest dużo reklam, które łamią ustawę o wychowaniu w trzeźwości.

Dlaczego, na przykład piwo bezalkoholowe, które można sprzedać już 16-latkowi, ma się nazywać piwem? Nie bez powodu, smak tego napoju łudząco przypomina "normalne" piwo. Chodzi o to, by konsument zapamiętał ten smak, a w przyszłości zdecydował się kupić prawdziwe piwo.

W telewizjach reklam piwa jest mnóstwo. Także przed programami informacyjnymi, czasem nawet tymi, które na wstępie serwują widzowi informacje o tragicznym bilansie wypadków spowodowanych pijaństwem.

To wynik tego, że ludzie nie łączą reklam z potencjalnym wzrostem spożycia alkoholu. Kiedy rozmawia się z przedstawicielami przemysłu alkoholowego, to oni tłumaczą potrzebę intensywnej reklamy, dużą konkurencją. To wszystko prawda, ale drugą prawdą, która nie dociera ani do producentów, ani do organów ścigania - jest fakt, że reklamy są szkodliwe. Głównie z tego względu, że wpływają na wzrost spożycia napojów wyskokowych. I to przede wszystkim przez młodzież, która - także za sprawą reklam - wcześniej wchodzi w inicjację alkoholową.

Czy wierzy pani, że w Polsce reklama alkoholu może zostać zakazana? W końcu apeluje o to nie tylko Episkopat, ale i - pośrednio - WHO.

Staram się być w tej kwestii realistką. Chciałabym chociaż, żeby reklama napoju procentowego mogła pojawiać się w telewizji dopiero od 23.00, a więc wtedy, kiedy większość dzieci w wieku 7-9 lat już smacznie śpi.

Innym moim marzeniem jest, by organy ścigania traktowały sprawy reklam alkoholu z większą powagą. Ale też ze świadomością, że nasza Agencja, nie zwraca na to uwagi tylko dlatego, że ma taki obowiązek, ale opiera się przy tym na badaniach naukowych, które jasno alarmują, że reklama buduje niewłaściwe zachowania wobec alkoholu - u dzieci, młodzieży i dorosłych.

Reklama pokazuje tylko jedną stronę medalu - uśmiechniętych, szczęśliwych młodych ludzi, a następstw picia - niekiedy bardzo tragicznych - już nie.

Dokładnie! I te atrakcyjne obrazki pojawiają się w TV już wczesnym wieczorem. Ale są przecież też obecne na bilbordach. Dla dzieci i młodzieży i tak pociągające jest to, co zakazane i dostępne tylko dla dorosłych. Oni doskonale rozumieją, że reklama jest skierowana do dorosłych, ale zachęcający przekaz idzie także do nich, bo opowiada o świecie dorosłych, do którego dzieci czy młodzież chcą jak najszybciej przynależeć.

Czyli nie możemy się spodziewać, że reklama alkoholu zniknie z ekranów?

Nie wierzę, by w ogóle zniknęła. Dowody naukowe, wskazujące na jej szkodliwość nie wystarczą, gdy po drugiej stronie jest lobby alkoholowe. A budżet PARPA jest znacznie mniejszy niż potencjał przemysłu alkoholowego.

Ale zarówno PARPA jak i przemysł alkoholowy są domenami państwa, tymczasem realizują cele względem siebie sprzeczne. To dwie różne drogi. Czy - dla dobra ogółu - kiedyś się spotkają?

Nie sądzę, by interesy zdrowia publicznego spotkały się z interesami przemysłu alkoholowego. Nawet jeśli ten przemysł prowadzi różne kampanie mówiące o odpowiedzialnej sprzedaży, tak, by te napoje nie trafiały do nieletnich czy kobiet w ciąży, to przecież ich celem jest wzrost sprzedaży. Biorąc pod uwagę nasze cele - stoimy po drugiej stronie barykady.

A co pani myśli, gdy szef przemysłu spirytusowego zapewnia w mediach, że wzrost spożycia tzw. "małpek", czyli wysokoprocentowych trunków w małych buteleczkach, jest przejawem wzrastającej kultury spożywania alkoholu w naszym kraju?

Że to są jakieś bzdury. Ale trudno, żeby taka osoba wypowiadała się inaczej. W końcu pracuje w takim, a nie innym miejscu i wiąże z nim swoje przekonania, podobnie jak ja lokuję swoje w swojej instytucji.

Sięganie po "małpki" wiąże się z jeszcze jedną, niebezpieczną okolicznością. Mianowicie, kiedy pijemy wino czy piwo, to zwykle robimy to w towarzystwie. A małpki pijemy sami, na raz, nie dzieląc się z nikim. Powinno to być odebrane jako jeden z ważnych sygnałów ostrzegawczych, że picie alkoholu staje się problemem.

Fenomen "małpek" mówi nam coś o polskim stylu picia w ostatnich latach. Czy widać w tym temacie jakieś ważne tendencje?

Na pewno zdecydowanie mniej niż w latach 80. jest tzw. nietrzeźwości publicznej, to znaczy pijanych osób, snujących się po ulicach. Ale też, kiedy przed 20 laty rozpoczynałam pracę w Agencji, roczne spożycie czystego alkoholu w przeliczeniu na każdego Polaka (w tym niemowlęcia czy 80-latka, który też pewnie takich napojów nie spożywa) wynosiło ponad 6 litrów. W tej chwili jest to już ponad 9. Mogłabym w związku z tym pomyśleć, że to porażka Agencji. Z drugiej strony jednak, nie dysponuję przecież żadnym z trzech zalecanych przez WHO instrumentów, dzięki którym można byłoby w jakiś sposób odwrócić panujące trendy.

To, co mogę przygotować, to tylko ekspertyzy zachęcające Ministerstwo Zdrowia czy rząd do podniesienia cen i zrobienia czegoś w sprawie reklam. Do samorządów gminnych zaś, mogę wysyłać rekomendacje i edukować, w jaki sposób mogą ograniczać dostępność napojów alkoholowych.

Nie mogę powiedzieć, że Agencja poniosła porażkę w tym sensie, że nie ponoszę odpowiedzialności za coś, co nie przynależy do moich kompetencji. A jak już mówiłam - na żaden z trzech instrumentów WHO, które należałoby uruchomić - nie mam wpływu.

Od jakiegoś czasu mówi się o tzw. eleganckim piciu. Na czym polega to zjawisko?

Chodzi o wysoko funkcjonujące osoby uzależnione. Zajmują zwykle wysokie stanowiska i jeszcze się w życiu "wyrabiają". Praca jest dla nich centrum życia, a po pracy relaksują się przy "kieliszku".

Niepokojący jest też wzrost spożycia alkoholu wśród kobiet. Nasze badania jasno wykazały, że jeśli chodzi o kobiety, to więcej piją te z dużych miast, lepiej wykształcone. Mniejsze spożycie zanotowano w małych środowiskach lokalnych. U mężczyzn odwrotnie - więcej alkoholu piją gorzej wykształceni, zamieszkujący mniejsze aglomeracje.

Skąd wzrost spożycia alkoholu wśród wykształconych kobiet?

Może to być spowodowane tym, że gdy przyjeżdżają do dużych miast, to cierpią na tym ich więzi rodzinne. Mogą czuć się obco i samotnie, a od rodziny dzieli je duża odległość. Są zatem pozbawione kontroli społecznej, przez co zaczynają więcej pić. Może to być też efekt stresu związanego z podjęciem nowej pracy. Trzeba też zwrócić uwagę, że kobiety zajmują coraz wyższe stanowiska, co wiąże się także z dużym stresem, który próbują - zresztą na początku bardzo skutecznie - redukować alkoholem.

Obserwuję w swoim środowisku kobiety - zwykle bliżej czterdziestki - które mają dobrą pracę, dzieci, rodzinę, a po pracy relaksują się przy pomocy drogiego alkoholu. Wyciągają dobre wino z własnej piwnicy, a potem wieczorem, przy dobrej muzyce lub ulubionym serialu - opróżniają butelkę trunku do końca.

Kulturalne picie...

Oczywiście nie ma czegoś takiego jak kulturalne picie. Wbrew temu co się powszechnie uważa - alkoholik nie musi być biedny, zaniedbany i bezrobotny. Alkoholikiem może być też ktoś, kto zarabia 30 tys. miesięcznie, ma dwójkę dzieci, wspaniały dom a wakacje spędza w Afryce, a dodatkowo świetnie funkcjonuje w społeczeństwie. Możemy nawet nie wiedzieć, że ta osoba wypija butelkę czerwonego wina dziennie.

Współpraca między rządem samorządem i Kościołem nie układa się chyba najlepiej, skoro nie widać żadnych inicjatyw ustawodawczych, które profilaktykę antyalkoholowa wprowadzałyby na nowe tory?

Mam wrażenie, że nasza władza traktuje problemy alkoholowe z przymrużeniem oka.

Dlaczego?

Przecież alkohol spożywa większość Polaków. Inaczej niż w przypadku narkotyków, z którymi jest "łatwiej", bo są nielegalne i większość rodaków jednak nie ma z nimi kontaktu. Narkotyki wzbudzają lęk i kojarzą się z czymś złym. A alkohol jest w społeczeństwie bardziej "oswojony". Większość decydentów należy do grona tych, którzy piją alkohol i zapewne wyrobili sobie przekonanie, że skoro z nimi wszystko jest OK, to alkohol nie może być szkodliwy. I tu jest podstawowa pułapka.

Od jakiegoś czasu staramy się mówić, że świat nie dzieli się na alkoholików i tych, co piją normalnie. Alkoholików jest w Polsce ponad 600 tysięcy, natomiast około 3 miliony pije w sposób szkodliwy, więc nie zdiagnozujemy u nich uzależnienia, ale faktem jest, że ich picie wywołuje szkody zdrowotne, społeczne, emocjonalne.

W klasyfikacji ICD 10 [międzynarodowa klasyfikacja chorób - KAI] chorobą nie jest tylko uzależnienie. W Polsce można postawić tylko dwie kluczowe diagnozy w przypadku alkoholu: uzależnienie i picie szkodliwe. Tej drugiej grupy nie dostrzegamy, choć jest cztery razy większa niż uzależnionych. Nie wiem, czy te kobiety, wieczorami pijące alkohol są uzależnione, ale wiem na pewno, że piją szkodliwie, ponieważ przekraczają limity picia o niskim ryzyku. Nie ulega wątpliwości, że ktoś, kto wypija codziennie czy 5 razy w tygodniu butelkę wina, pije szkodliwie.

To, co pani powiedziała nie nastraja optymistycznie zarówno co do profilaktyki, jak i wysokości wszelkich kosztów społecznych, które będzie pociągało za sobą nadużywanie alkoholu w Polsce. Światełka nadziei nie widać.

Ponieważ z natury jestem optymistką, to cieszy mnie każdy sukces, nawet jeśli nie jest tak spektakularny jak spadek spożycia alkoholu. Cieszy mnie coraz lepsze wykorzystanie przez gminy rekomendowanych programów profilaktycznych, utrzymany dostęp do lecznictwa w czasach covid-a i coraz więcej miejsc udzielającym pomocy dzieciom z FASD i ich rodzicom. W moim świecie szklanka jest raczej do połowy pełna niż pusta.

Rozmawiał Tomasz Królak.

***

Katarzyna Łukowska w PARPA pracuje od 18 lat, od 2005 roku na stanowisku zastępcy dyrektora, obecnie p.o. dyrektora.

Należy do Zespołu Monitorującego do spraw Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie przy Ministrze Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Od wielu lat prowadzi działalność szkoleniową i dydaktyczną w obszarze rozwiązywania problemów alkoholowych.