Małgorzata Bilska: Jest takie powiedzenie, że niewiasta to kobieta, która nic nie wie, a wiedźma – ta, która wie. I oskarża się Kościół o palenie na stosach wiedźm, które za dużo wiedziały. Wymordowanie ich w imię męskiej władzy. Niewiasty, nieświadome i posłuszne, przeciwstawia się tym odważnym i niezależnie myślącym czarownicom. Kim jest niewiasta?
Abp Grzegorz Ryś: To dramatyczne uproszczenie. Jeden z takich schematów: średniowiecze = Kościół = palenie czarownic. Od początku do końca to jest, historycznie rzecz biorąc, bzdura. Największe polowania miały miejsce w czasach nowożytnych. Nikt nie miał na nie prawa wyłączności i to nie sądy kościelne grały tu najważniejszą rolę.
Nie bronię Kościoła czy uciekam od odpowiedzialności. „Młot na czarownice” nigdy nie znalazł się na indeksie ksiąg zakazanych – a powinien. Napisali go katoliccy inkwizytorzy. Przeciwstawiam się upraszczającej mitologii.
Czytaj także:
„Dopiero wtedy zaczniesz się naprawdę modlić”. Abp Ryś zdradził „sekret” dobrej modlitwy
Według feministek wiedźmy były systemowymi ofiarami patriarchatu i ginęły jako kobiety, tylko dlatego, że były kobietami.
Nie. Problemem było to, na ile zachowania magiczne są heretyckie. Jeśli już mówimy o procesach kościelnych, to one były dziełem inkwizycji. Inkwizycja była najpierw procedurą, a potem instytucją, powołaną do zwalczania herezji.
W średniowieczu mamy cały szereg wypowiedzi papieży na temat tego, że w przypadku czarów nie prowadzi się procesów inkwizycyjnych. Dopiero nieszczęśliwe orzeczenie Wydziału Teologicznego na Sorbonie, że magia, zwłaszcza zwana czarną, zawsze wiąże się z kultem szatana, otwarło drogę do procesów inkwizycyjnych czarownic. Nie chodziło o płeć, ale o związek danej czynności z herezją.
Po Soborze Watykańskim II dużo się zmieniło w nauczaniu Kościoła, jeśli chodzi o kwestię kobiet. Swój wkład ma też Jan Paweł II. Czemu w polskim Kościele małą wagę przywiązuje się do promocji kobiet w sferze publicznej?
A jest jakiś nurt, który promuje mężczyzn?
Sami się skutecznie promują (śmiech).
Papież Jan Paweł II napisał fantastyczny List apostolski Mulieris Dignitatem. Był rok ogłoszony Rokiem Kobiety w Kościele. Jak się promuje, to pojawia się zarzut powielania stereotypu „kobiety od garnków, rodziny i dzieci”. Jak nie promuje, to oskarża się o pomijanie milczeniem.
Po jednym z ostatnich filmów Krzysztofa Zanussiego dziennikarka, która robiła z nim wywiad, wyszła obrażona, bo chciał podać jej płaszcz. On jest starannie wychowanym mężczyzną. Budowanie na tym teorii upośledzenia społecznego kobiet… Nawet mi się nie chce tego komentować, powiem szczerze.
Nikt w Kościele nie kwestionuje tego, że mężczyzna i kobieta są sobie równi, mają równą godność. Każde inne nauczanie jest zaprzeczeniem nawet nie dzisiejszego magisterium, ale tekstów biblijnych. Najważniejsza w Kościele jest jednak godność chrzcielna.
Rozumiem, skąd biorą się te zarzuty. Z tego, jaki my ostatecznie, nie w abstrakcji, nie w teologii tylko w rzeczywistości, potrafimy tworzyć Kościół. I w jakiej mierze potrafimy go deformować w odniesieniu do ideału, jaki Chrystus w nim umieścił. Na przykład wszyscy mówią „służba, służba, służba”, a jak ktoś został podniesiony w godnościach, to się mówi: „zrobił karierę”. Nasze emocje nie przystają do pojęć, którymi się posługujemy.
Kobietom najczęściej daje się za wzór Maryję, choć jak podkreślała św. Edyta Stein każdy z nas ma potrójną antropologię: jest człowiekiem, kobietą lub mężczyzną i jedyną, niepowtarzalną indywidualnością. Kobieta jest stworzona na obraz Boga…
Mężczyzna też.
Kobieta jest jakby bardziej „na obraz Maryi”. Jak naśladować kogoś, kto nigdy nie mówił „nie”?
Czy to oznacza, że była ubezwłasnowolniona? Chrystus też nie mówił „nie”. To jest bardzo ważne. W przypadku Maryi i Jezusa są to takie same postawy afirmacyjne. Oni zawsze mówią „tak”. Ich wola Boga w żaden sposób nie krępuje, nie wyobcowuje z siebie.
Maryja w spotkaniu z Bogiem w czasie zwiastowania zachowuje się natomiast o wiele lepiej niż starotestamentalni mężczyźni. Ci wpadają w panikę albo wystawiają Boga na próbę, jak Gedeon. Maryja przyjmuje słowo Boga, nie do końca je pojmując. Ale też stawia Mu pytania, w sposób przejrzysty i odważny. Jej posłuszeństwo nie jest nierozumne, Ona wie, komu ufa.
Ewangelia pokazuje Maryję jako wzór kobiety wierzącej, to znaczy takiej, która jest w żywej, istotnej relacji z Bogiem. Kobietę Słowa, która świetnie zna Stary Testament. Tak dalece, że nim myśli, modli się, rozeznaje rzeczywistość, opisuje wydarzenia, przez które przechodzi.
Czytaj także:
Nie porównujmy krzyży. Cierpienie jest czymś indywidualnym – rozmowa z abp. Grzegorzem Rysiem
Maryja ciekawie się zachowuje w Kanie Galilejskiej.
Mało powiedziane, że ciekawie!
Nagabuje syna, że młodzi nie mają już wina, na co Jezus uprzejmie odpowiada, żeby się nie wtrącała. Ona z Nim nie polemizuje, za to sługom daje rozkaz: Zróbcie wszystko, cokolwiek wam powie.
To bardzo poważny tekst. Zacznę od tego, że w Kanie wydarzył się znak, a nie cud. Jan wyraźnie napisał: „Taki to początek znaków uczynił Jezus w Kanie Galilejskiej”. Nie możemy zatrzymać się na powierzchni cudu, bo dojdziemy do wniosku, że wszystko, co Jezus tam zrobił, to było 720 litrów wina.
Do czego znak odsyła? Zdanie, które Maryja wypowiada, jest cytatem z Księgi Rodzaju. O tym mówiłem przed chwilą, że Ona potrafi tekstem biblijnym interpretować rzeczywistość. To fragment wspominający moment, kiedy w Egipcie nastał głód, ludzie przyszli do faraona prosząc o to, żeby ich ratował od śmierci. A on mówi: Idźcie do Józefa, i cokolwiek wam powie, to czyńcie.
To znaczy, że problem dwojga młodych nie polega na tym, że konsumpcja się nie uda. A Jezus doskonale rozumie poziom wyzwania, bo przywołuje swoją Godzinę. Godzina nie jest od tego, żeby zastawiać stoły, tylko od zbawienia. Kiedy Jezus potem zastawia stół, to ostatecznie pokazuje na siebie, że jest Oblubieńcem. Wino na weselu stawiał pan młody.
Maryja dobrze rozeznaje, co się dzieje w Kanie. I pokazuje, że w życiu chodzi o coś więcej, niż poziom konsumpcji. Skoro Jezus reaguje „Niewiasto”, odwołuje się do III rozdziału Księgi Rodzaju. Niewiasta jest zapowiedziana w protoewangelii. To od razu stawia rzecz na innej płaszczyźnie.
Wracając więc do pierwszego pytania. Niewiasta to?
Słuchajcie no, niewiasto (śmiech). Niewiasta to jest jedno z najważniejszych pojęć w Biblii. Jest zapowiedziana w Księdze Rodzaju, potem ta obietnica jest ponawiana – u Izajasza, u Malachiasza, u Jeremiasza…
Żadna znana mi kobieta nie myśli o sobie w kategorii „niewiasta”.
Są pojęcia, których nie wyrzuci się z języka. Za głęboko w nim tkwią. Kiedyś chciano usunąć określenie „kamień węgielny” bo tak naprawdę w Biblii chodzi o „głowicę węgła”. Ta spina ściany, nie jest kamieniem położonym u fundamentów. Chrystus – głowica węgła, spina, zapewnia trwałość, jedność budowli. Niech ktoś jednak spróbuje wyrzucić dziś z języka polskiego „kamień węgielny” w odniesieniu do Jezusa. Nie da się. Ja wolę zostać przy tekście biblijnym, choć trzeba go właściwie interpretować.
Czytaj także:
Chrześcijaństwo nie jest dla herosów – rozmowa z bp. Grzegorzem Rysiem
Dziś świętujemy...