Angela Saini to brytyjska dziennikarka i popularyzatorka nauki. Absolwentka Uniwersytetu Oksfordzkiego oraz King’s College w Londynie. Autorka książek “Geek Nation: How Indian Science is Taking Over the World”, “Superior: The Return of Race Science” oraz “Gorsze. Jak nauka pomyliła się co do kobiet”. Publikowała w „Science”, „Wired”, „The Guardian”, „The New Humanist”, „New Scientist”, „The Financial Times” i „National Geographic”. Prowadziła również audycję naukową w BBC Radio 4. W 2020 roku magazyn „Prospect” uznał ją za jedną z pięćdziesięciorga najważniejszych współczesnych myślicieli i myślicielek. Laureatka wielu nagród za wybitny wkład w dziennikarstwo naukowe. Założycielka Challenging Pseudoscience – grupy walczącej z pseudonauką, działającej przy stowarzyszeniu naukowo-edukacyjnym The Royal Institution of Great Britain. Od 2021 roku zasiada w jury Nagrody im. George’a Orwella.
Nam opowiada o błędach w nauce dotyczących kobiet, narodzinach mitu o ich mniejszych mózgach, a także o tym, dlaczego dziewczynki ubiera się na różowo i daje im lalki do zabawy.
Marta Brzezińska-Waleszczyk: Można mówić o obiektywizmie nauki? Z definicji wydawałoby się, że tak, ale przytaczane przez panią badania wskazują na jej stronniczość.
Angela Saini: Obiektywizm w nauce jest raczej celem, nie dzieje się automatycznie. Osiągniemy go, kiedy weźmiemy pod uwagę wszystkie uprzedzenia. Spojrzymy na daną kwestię z różnych punktów. Jeśli tego nie robimy, badanie nie będzie w 100 proc. obiektywne. To dziś wyzwanie.
Kobiety z mniejszymi mózgami?
Brak obiektywizmu w nauce odbija się na kobietach. Dlaczego ich perspektywa jest pomijana w badaniach?
Przez setki lat kobiety były wykluczane. Nie miały dostępu do uniwersytetów. Panowało przekonanie, że nie są intelektualnie równe mężczyznom. To stanowiło fundament, na którym powstał mit o nierównościach obowiązujący do połowy XX wieku.
A skąd mit o mniejszych mózgach kobiet?
Z przekonań społecznych i religijnych. Jeszcze w epoce oświecenia, w XVIII wieku, filozofowie tacy Jean-Jacques Rousseau twierdzili, że naturalną powinnością kobiety jest służenie mężczyźnie i troska o dom. W nauce te filozoficzne przekonania posłużyły za punkt wyjścia. Ale warto pamiętać, że nie obowiązywały we wszystkich kulturach. A wracając do mitu o mózgu, od dawna wiemy, że przeciętny iloraz inteligencji kobiet i mężczyzn jest taki sam. Badania psychologiczne wykazały, że niekiedy istnieją minimalne różnice statystyczne między kobietami i mężczyznami, co wynika z dostępu kobiet do lepszego wykształcenia. Ale i to się zmienia.
Matka w pracy
Nadal trzeba walczyć z mitem kobiety stworzonej do prania, prasowania i rodzenia dzieci? Kobiety dziś są nie tylko matkami, pracują, rozwijają się naukowo.
Jasne, w krajach wysokorozwiniętych tak jest. Ale są na świecie miejsca, gdzie nie obowiązuje polityka przyjazna rodzinom. Nie ma rozwiązań ułatwiających zarówno kobietom, jak i mężczyznom powrót do pracy po przyjściu dziecka na świat. Nie ma systemu opieki dla dzieci. Pojawiają się subtelne komunikaty, by jeden z rodziców został w domu i poświęcił się opiece nad dzieckiem. I oczywiście ma to być kobieta.
Natury nie da się oszukać i przez pierwsze miesiące to jednak mama jest maluchowi bardziej potrzebna. Ale tak, ułatwień nie ma – w Polsce urlop tzw. ojcowski trwa… 2 tygodnie.
Nie da się jednoznacznie powiedzieć, który z rodziców jest bardziej potrzebny. W moim domu rodzice dzielili między sobą wszystkie obowiązki. Ja mam 9-letniego syna i z mężem dzielimy się opieką nad nim. Obecnie pewnie mąż poświęca na to więcej czasu, bo ja dużo podróżuję. I pewnie powiedziałby, że robi to lepiej (śmiech). Mężczyźni, których znam, są równie dobrymi rodzicami jak kobiety. Oczywiście nie generalizuję, mówię na podstawie moich doświadczeń. Jestem jednak pewna, że jeśli kobieta chce wrócić do pracy, to nie powinno się jej tego utrudniać.
Szkolne podziały
Innym podziałem, chyba też wynikającym z mitów o nierówności, jest dzielenie dziecięcych ubranek czy zabawek na „chłopięce” i „dziewczęce”. Samochody i niebieski kolor zarezerwowane dla chłopców, lalki i różowy – dla dziewczynek.
Mam to szczęście, że mieszkam w Nowym Jorku, gdzie tego nie ma. W szkole syna każdy bawi się jak chce. Nie ma zabawek przypisanych do płci. Naturalnym jest umożliwienie dziecku swobodnego, wolnego wyboru. Jeśli dziewczynka wybierze lalki to super, byle tylko to był jej wybór, a nie coś narzuconego. Wydaje mi się, że upłciowienie zabawek jest dziś jeszcze bardziej zaawansowane, niż kiedy sama byłam dzieckiem. Wtedy nie było różowych alejek w sklepach z zabawkami. Pamiętajmy, że wybory dotyczące dzieci, jakie podejmujemy jako rodzice, też nie są swobodne. Często decydujemy tak, by ułatwić dziecku dopasowanie się do otoczenia. Pytajmy samych siebie, czy to dopasowanie jest ważniejsze od wolności.
Szkoła, system edukacji też przyczynia się do utrwalania mitów dotyczących płci?
Pomijając skrajne przypadki, jest tu więcej różnorodności, niż można się spodziewać. Są na świecie miejsca, gdzie dziewczynki nie mogą uczyć się w szkole (np. Afganistan). Z kolei, w południowych Indiach, gdzie tradycyjnie społeczeństwo jest matriarchalne, wprowadzono neutralne płciowo mundurki szkolne. I wszyscy je ochoczo przyjęli! To duża innowacja. Wydaje mi się, że potrzeba kreatywności w wychowaniu dzieci, myślenia w szerszej perspektywie.
Praca to praca. Także ta w domu
W książce Gorszepisze też pani, że zgodnie ze statystykami na to samo stanowisko ciężej dostać się matce niż ojcu. Politycy zachęcają do rodzenia dzieci, ale nie robią nic, by ułatwić kobietom funkcjonowanie w społeczeństwie, kiedy już tymi matkami zostaną.
Dlatego warto spojrzeć na każdą pracę w domu jako na wkład w rozwój społeczeństwa, na takich samych zasadach jak odpłatna praca zawodowa. Mam tu na myśli nie tylko wychowanie dzieci, ale też np. opiekę nad starszymi. Mój tata zawsze powtarzał, że praca to praca, niezależnie od tego, gdzie jest wykonywana, czy w domu, czy fabryce. Ale my wciąż oddzielamy pracę odpłatną od tej nieodpłatnej. Przez co ta druga jest niedoceniana, gorsza. A kiedy na jedną osobę spada więcej pracy bezpłatnej, można mówić o wyzysku. Niektórzy proponują wynagrodzenie za prace domowe czy benefity finansowe ze względu na posiadanie dzieci.
To źle?
Wydaje mi się, że lepszym (choć trudnym) rozwiązaniem byłby tani, jeśli nie darmowy, dostęp do opieki nad dziećmi. Jeśli państwo nie jest w stanie tego zapewnić, powinni to robić pracodawcy. Na pewnej płaszczyźnie sami możemy o to walczyć. Kiedy mój syn był młodszy, dużo podróżowałam zawodowo. I zawsze pytałam, czy pracodawca zapewni na ten czas opiekę mojemu dziecku. Jeśli nie zapewniał, to pytałam o opłacenie przyjazdu syna ze mną i zapewnienie mu opieki na miejscu. Co ciekawe, prawie zawsze się to udawało. Ale, żeby coś tu się ruszyło, musimy wszyscy o to zadbać.
Mit babci
Jest jeszcze tzw. mit babci, zgodnie z którym kobieta po zakończeniu okresu rozrodczego staje się nieprzydatna społeczeństwu.
I to się mija z prawdą, bo życie pokazuje coś zupełnie innego. Babciom przypisuje się ogromną rolę w wychowaniu wnucząt! Dla mnie to pod względem naukowym bardzo inspirujące. Naukowo potwierdzono już, że obecność babć zwiększa przeżywalność dzieci. To przeczy stereotypowi, w ramach którego starsze kobiety postrzegane są jako bezużyteczne. Ale tu znowu nie można generalizować. Są społeczności, w których starsze kobiety są od wieków niezmiennie szanowane jako wartościowe członkinie społeczności. Chciałabym żeby tak było wszędzie.
Feminizm a nauka
Mówi pani, że feminizm jest przyjacielem nauki, ale czy nie czyni on jej stronniczą?
Feminizm rzucił wyzwanie upolitycznieniu nauki, które było w niej od dawna. Punktem wyjścia w nauce, jak wspominałam, było założenie, że kobiety nie są intelektualnie równie mężczyznom. Feminizm pomógł skontrować to przekonanie. Nie chodzi więc o ponowne upolitycznianie nauki, ale o rzucenie wyzwania upolitycznieniu, które już tam było. I uczynienie nauki bardziej rygorystyczną.
Czyli walka o obiektywizm nauki nie jest po to, by odegrać się na mężczyznach po latach pomijania kobiet w nauce, ale po to, by budować mosty?
Wydaje mi się, że chodzi nie tyle o budowanie mostów, co o dążenie do prawdy w nauce. A do tego potrzeba autokorekty, by sprostować błędne przekonania. Jako dziennikarce podczas pisania książki Gorsze zależało mi na dotarciu do faktów. Chciałam zweryfikować, co biologia tak naprawdę mówi o byciu kobietą. I odkryłam, że kobiecość jest tu polem bitwy. Ostatecznie nie chodziło mi o wybór zwycięzcy, ale o dotarcie do prawdy.
Język faktów
Fakty to jedno, ale język, którym się je przedstawia, też przekłada się na upowszechnianie stereotypów?
To zależy od kontekstu, w jakim jest użyty. W artykułach naukowych niekiedy pewne idee są podkreślane bardziej niż inne. I nie chodzi tylko o język, ale też diagramy, tabele czy nawet kolory. Podobnie w języku używanym na co dzień. Jako dziennikarka używam takiego języka, z jakim ludzie w odbiorze czują się komfortowo. Ale z pełnym przekonaniem, że ten język z czasem się zmieni, bo zmienia się sposób myślenia. Dlatego ważniejsza niż sam język jest idea. Tylko trzeba ją wyrażać w zrozumiały dla odbiorcy sposób.
Jak wychowywać dzieci w wolności od stereotypów?
Odpowiem na przykładzie mojej rodziny. Włożyłam duży wysiłek w to, by stworzyć dom, w którym dzielimy z mężem obowiązki, zadania. W którym oboje dbamy o to, by wszystkim było dobrze. Zauważam rodziców, którzy mają tendencję do niańczenia dzieci. A ja chcę uczyć mojego syna samodzielności. By miał poczucie, że jest częścią naszego domu, a więc dbanie o niego jest też jego zadaniem. Staram się dostarczać mu różnorodnej literatury, by wzrastał w kontakcie z różnymi punktami widzenia. I miał poczucie, że jest obywatelem świata.
Dziś świętujemy...